La santé est-elle une valeur supérieure a la liberté ?

Il y a 3 heures, hell-spawn a dit :

A mon humble avis, seules les personnes qui diront non seront capables d'une argumentation.

Non, la santé n'est pas une valeure.

La vie non plus, les deux sont des biens, nous possédons la vie, nous possédons la santé.

Actuellement, je n'ai plus la santé, je l'ai eu, mais je ne la possède plus, les médecins me disent et de quoi vous plaignez vous vous vivez, vous possédez la vie. Oui mais sans la santé, j'ai beau leur dire c'est pas une vie, ils ne veulent rien entendre.

Pour la liberté, alors la c'est encore une autre histoire, sans connaissances il n'y a pas de liberté, et celle-ci est très relative.

il y a 8 minutes, Crève a dit :

J'imagine que c'est moi le forumeur.

Pour moi, la liberté peut être dépendante de la santé. Une personne, qui, à la suite d'un accident, devient tétraplégique, en santé précaire et vacillante, qui a besoin d'une infirmière spécialisée pour lui vider le fondement tous les matins, peut ressentir sa liberté comme entravée. N'en convenez-vous pas ?

Si bien sûr j’en conviens, mais vous vous situez dans les limites, comme en physique on se place parfois dans les singularités. Ou en mathématiques dans les cas infinis.
 Je me situe dans la situation la plus courante. Le problème du forum c’est qu’il est impossible de discuter sans que l’autre veuille à tout prix avoir raison. Donc vous avez raison. 

il y a 3 minutes, Promethee_Hades a dit :

Non, la santé n'est pas une valeure.

La vie non plus, les deux sont des biens, nous possédons la vie, nous possédons la santé.

Actuellement, je n'ai plus la santé, je l'ai eu, mais je ne la possède plus, les médecins me disent et de quoi vous plaignez vous vous vivez, vous possédez la vie. Oui mais sans la santé, j'ai beau leur dire c'est pas une vie, ils ne veulent rien entendre.

Pour la liberté, alors la c'est encore une autre histoire, sans connaissances il n'y a pas de liberté, et celle-ci est très relative.

Pourquoi la vie et la santé ne seraient-elles pas des valeurs ?

Je suis assez fondamentalement en désaccord.

Au contraire, s'il n'y a bien qu'une seule valeur c'est celle de la vie.

Les lois, qui s'originent dans les valeurs, n'ont pour seul but que d'empêcher la mort par l'imposition de contraintes. Le but de la loi c'est d'empêcher les situations où des humains seraient susceptibles de mourir. Par exemple les limitations de vitesse ou la propriété privée.

Enfreindre les lois  dans leur esprit, c'est jouer avec la vie des autres ou avec sa propre vie.

C'est pourquoi d'ailleurs le suicide est interdit, et qu'une personne qui pousserait une autre au suicide, ou qui n'interviendrait pas pour sauver une vie alors qu'elle le pourrait, est parfois inquiétée.

il y a 15 minutes, Promethee_Hades a dit :

Non, la santé n'est pas une valeur.

La vie non plus, les deux sont des biens, nous possédons la vie, nous possédons la santé.

Actuellement, je n'ai plus la santé, je l'ai eu, mais je ne la possède plus, les médecins me disent et de quoi vous plaignez vous vous vivez, vous possédez la vie. Oui mais sans la santé, j'ai beau leur dire c'est pas une vie, ils ne veulent rien entendre.

Pour la liberté, alors la c'est encore une autre histoire, sans connaissances il n'y a pas de liberté, et celle-ci est très relative.

Exact ! Pour les personnes saines d'esprit du moins, et c'est bien dit par Comte-Sponville dans la video  de 2 minutes, que la plupart n'ont sans doute pas pris la peine de regarder.

Sans connaissance pas de liberté, je veux bien, mais aussi: sans la liberté pas de connaissances.

Comprenez bien @Crève ce que je tente de dire. J’ouvre le débat en disant qu’à mon sens la santé et la liberté sont deux notions indépendantes l’une de l’autre. Vous me répondez non, mais en vous plaçant dans des cas extrêmes. Mais qu’en est il des cas usuels ? Qu’en est il quand nous sommes en bonne santé, quand nous sommes libres ? Si ces deux notions, dans le cadre que je définis, sont interdépendantes, alors la question de @hell-spawnest pertinente. Sinon elle ne l’est pas. Car nous ne saurions classer dans une échelle des valeurs des qualités étrangères les unes aux autres. 

il y a 10 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est pourquoi d'ailleurs le suicide est interdit, et qu'une personne qui pousserait une autre au suicide, ou qui n'interviendrait pas pour sauver une vie alors qu'elle le pourrait, est parfois inquiétée.

Le suicide est interdit ?

il y a 1 minute, Mite_Railleuse a dit :

Le suicide est interdit ?

Oui. 

il y a une heure, CAL26 a dit :

Sinon j'ai regardé la petite vidéo et si au départ Comte Sponville place la liberté comme une valeur républicaine, la définition qu'il donne par la suite de ce qu'est une valeur semble ôter à la liberté cette identité : peut-on admirer ou estimer quelqu'un parce qu'il est libre? Etre libre n'est pas une qualité (contrairement au courage ou à la capacité d'aimer) mais serait plutôt un bien que l'on possède. Or il dit également que la santé est individuellement un bien supérieur car il conditionne la possession des autres biens.

Mais ce jeu avec les mots ne doit pas faire oublier le sens de ce qui est dit : collectivement la santé pour tous ne saurait être le projet d'une société. Quelle folie finalement de vouloir vivre collectivement en occultant la mort. Et au final la santé coûte que coûte est le projet pour une société en mauvaise santé. 

Voila, la on part sur de bonnes base.

Je répondrai peut etre plus tard.

à l’instant, hell-spawn a dit :

Exact ! Pour les personnes saines d'esprit du moins, et c'est bien dit par Comte-Sponville dans la video  de 2 minutes, que la plupart n'ont sans doute pas pris la peine de regarder.

Sans connaissance pas de liberté, je veux bien, mais aussi: sans la liberté pas de connaissances.

Ce qui est faux. La liberté n’est pas fonction des connaissances. Ce qui est fonction des connaissances c’est la pertinence des choix. Il est possible d’être libre, c’est à dire de faire des choix sans connaissances. Ensuite que ces choix soient pertinents ou pas dépend en effet des connaissances. Encore faudrait il spécifier ce que nous entendons par connaissance. 

il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

Pourquoi la vie et la santé ne seraient-elles pas des valeurs ?

Je suis assez fondamentalement en désaccord.

Au contraire, s'il n'y a bien qu'une seule valeur c'est celle de la vie.

Les lois, qui s'originent dans les valeurs, n'ont pour seul but que d'empêcher la mort par l'imposition de contraintes. Le but de la loi c'est d'empêcher les situations où des humains seraient susceptibles de mourir. Par exemple les limitations de vitesse ou la propriété privée.

Enfreindre les lois  dans leur esprit, c'est jouer avec la vie des autres ou avec sa propre vie.

C'est pourquoi d'ailleurs le suicide est interdit, et qu'une personne qui pousserait une autre au suicide, ou qui n'interviendrait pas pour sauver une vie alors qu'elle le pourrait, est parfois inquiétée.

Bonjour Quasi Modo, poigne de mains

Effectivement et que fais tu de la guerre, qui est oter la vie, c'est le meurtre légitimé.

Mais tu as raison la vie est une valeur dans sa généralité, mais pour le particulier c'est un bien, il l'a posséde. 

à l’instant, Annalevine a dit :

Ce qui est faux. La liberté n’est pas fonction des connaissances. Ce qui est fonction des connaissances c’est la pertinence des choix. Il est possible d’être libre, c’est à dire de faire des choix sans connaissances. Ensuite que ces choix soient pertinents ou pas dépend en effet des connaissances. Encore faudrait il spécifier ce que nous entendons par connaissance. 

La aussi cela mérite réponse, mais je dois m'absenter.

Mais juste rapidement, vous remettez donc en cause Spinoza et sa connaissance du troisième genre (?).

il y a 10 minutes, hell-spawn a dit :

Exact ! Pour les personnes saines d'esprit du moins, et c'est bien dit par Comte-Sponville dans la video  de 2 minutes, que la plupart n'ont sans doute pas pris la peine de regarder.

Sans connaissance pas de liberté, je veux bien, mais aussi: sans la liberté pas de connaissances.

Tout a fait. C'est une tautologie.

J'ai regardé bien après la vidéo.

il y a 1 minute, Mite_Railleuse a dit :

Le suicide est interdit ?

Je veux dire qu'il est du devoir du premier passant venu d'empêcher l'autre de se suicider. Sinon il est possiblement inquiété par les autorités. Tout tourne autour de ça, et ce n'est pas rien car on parle ici de la totalité de l'humanité et de la civilisation : de l'obligation de porter la ceinture de sécurité à la non assistance à personne en danger, en passant par la propriété privée ou les mesures liées à la covid. Une loi ne trouve sa légitimité qu'en tant qu'elle empêche les situations susceptibles de diminuer ou enlever la vie d'un autre (ce qui revient au même : diminuer la puissance vitale d'un autre c'est prendre le risque qu'il meure). C'est pourquoi l'euthanasie et même la peine de mort sont des aberrations. Et on voit bien que, les gens étant majoritairement pour l'euthanasie et pour la peine de mort, ils n'ont pour la plupart aucune valeur morale, ou alors à géométrie plus que variable.

il y a une heure, CAL26 a dit :

Je trouve que ce lancement de la discussion est vraiment débile (au sens premier). Surtout quand il s'agit de redonner sa valeur à la liberté. 

Pas si débile que cela car la suite m'a donné raison, ce que je prévoyais.

il y a 2 minutes, Promethee_Hades a dit :

Tout a fait. C'est une tautologie.

Je dirais pas ça, ce sont deux manieres  de voir differentes.

il y a 7 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Le suicide est interdit ?

Chez les catholiques oui, et enfreindre l’interdit chez les cathos c’est commettre un péché mortel et aller en enfer. Le suicidé subit donc une double peine : il perd la vie puis il va brûler éternellement dans l’enfer. La religion catholique est l’œuvre d’un orfèvre de génie mais un orfèvre sado-maso.

Il y a 4 heures, hell-spawn a dit :

A mon humble avis, seules les personnes qui diront non seront capables d'une argumentation.

Et si tu peux perdre la vie parce que tu as une mauvaise santé ? Choisi tu de vivre en prison et en bonne santé, ou de mourir à très court terme ?

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je veux dire qu'il est du devoir du premier passant venu d'empêcher l'autre de se suicider. Sinon il est possiblement inquiété par les autorités. Tout tourne autour de ça, et ce n'est pas rien car on parle ici de la totalité de l'humanité et de la civilisation : de l'obligation de porter la ceinture de sécurité à la non assistance à personne en danger, en passant par la propriété privée ou les mesures liées à la covid. Une loi ne trouve sa légitimité qu'en tant qu'elle empêche les situations susceptibles de diminuer ou enlever la vie d'un autre (ce qui revient au même : diminuer la puissance vitale d'un autre c'est prendre le risque qu'il meure). C'est pourquoi l'euthanasie et même la peine de mort sont des aberrations. Et on voit bien que, les gens étant majoritairement pour l'euthanasie et pour la peine de mort, ils n'ont pour la plupart aucune valeur morale, ou alors à géométrie plus que variable.

Les catho préfèrent faire souffrir éternellement les mourants. Du moins les catho français.

il y a 8 minutes, hell-spawn a dit :

La aussi cela mérite réponse, mais je dois m'absenter.

Mais juste rapidement, vous remettez donc en cause Spinoza et sa connaissance du troisième genre (?).

Je me fie à mon jugement même après avoir lu les philosophes qui font autorité. Ils font autorité à un moment de l’histoire certes mais pour moi ce qu’ils affirment est toujours une proposition que je suis libre d’accepter ou de refuser.

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je veux dire qu'il est du devoir du premier passant venu d'empêcher l'autre de se suicider. Sinon il est possiblement inquiété par les autorités. Tout tourne autour de ça, et ce n'est pas rien car on parle ici de la totalité de l'humanité et de la civilisation : de l'obligation de porter la ceinture de sécurité à la non assistance à personne en danger, en passant par la propriété privée ou les mesures liées à la covid. Une loi ne trouve sa légitimité qu'en tant qu'elle empêche les situations susceptibles de diminuer ou enlever la vie d'un autre (ce qui revient au même : diminuer la puissance vitale d'un autre c'est prendre le risque qu'il meure). C'est pourquoi l'euthanasie et même la peine de mort sont des aberrations. Et on voit bien que, les gens étant majoritairement pour l'euthanasie et pour la peine de mort, ils n'ont pour la plupart aucune valeur morale, ou alors à géométrie plus que variable.

Je trouve terrifiante cette idée de vouloir "sauver" à tout prix. Qu'est-ce qui légitime ce désir forcené d'imposer une vie dont quelqu'un ne veut plus ? Quelles sont ces "valeurs" qui passent outre l'autre pour décider à sa place ?

il y a 9 minutes, Annalevine a dit :

Chez les catholiques oui, et enfreindre l’interdit chez les cathos c’est commettre un péché mortel et aller en enfer. Le suicidé subit donc une double peine : il perd la vie puis il va brûler éternellement dans l’enfer. La religion catholique est l’œuvre d’un orfèvre de génie mais un orfèvre sado-maso.

Oui, mais "légalement" ?

il y a 20 minutes, new caravage a dit :

Oui. 

Bonjour New Caravage, poigne de mains

Hélas.

Mais bon, il y a tout un tas de valeurs morales et spirituelle, qui viennent compliquer la donne aussi.

Les valeurs catholiques, entre autre me sont insupportables, faut souffrir gratuitement, la souffrance est rédemptrice, la liberté est au paradis, franchement je n’adhère pas. La pauvre personne qui souffre toutes les affres de l'enfer et qui sait qu'elle en a pour des mois ainsi avant l'issue fatale. 

Le pauvre type qui était à côté de moi à l'hôpital et qui hurlait de douleurs, que les médecins me disaient il ne souffre pas, franchement là je m'interroge, comment peut-on hurler de douleurs sans souffrir.

La conception, vision japonaise, d'avoir failli à l'honneur de ce que nous sommes, là j'adhère franchement aussi.

Il y a 5 heures, hell-spawn a dit :

A mon humble avis, seules les personnes qui diront non seront capables d'une argumentation.

Quand tu n’es pas en bonne santé tu n’as aucune liberté .