Le suicide

Le 03/04/2021 à 18:41, sirielle a dit :

A quel point, pour quelles raisons, le suicide vous paraît-il coupable et/ou bien innocent?

Coupable de la douleur n’est pas obligatoirement coupable de la mort. Je pense que tout le monde devrait mourir de vieillesse due soit à un infarctus du myocarde silencieux soit un avc.

Il y a 1 heure, Passiflore a dit :

Ceci étant il ne faut pas perdre de vue que le désespéré étant totalement axé sur la raison de son mal-être profond et donc sur lui-même, il est de ce fait dans l'incapacité de regarder autour de lui et de se dire qu'il y a plus malheureux que lui-même

Quand il embarque sa famille dans le même bateau, qu'il tue tout le monde et se supprime, c'est pour se faire plaisir ou pour, pense-t-il, préserver les siens des malheurs qui l'accablent ?

Il y a 1 heure, Passiflore a dit :

que la joie l'attend au bout de son chemin de larmes. 

Connotation religieuse ça !

Il y a 2 heures, Plouj a dit :

Quand il embarque sa famille dans le même bateau, qu'il tue tout le monde et se supprime, c'est pour se faire plaisir ou pour, pense-t-il, préserver les siens des malheurs qui l'accablent ?

Connotation religieuse ça !

 

Oui , on dirait bien , du style la vie est un don précieux , un beau cadeau du ciel etc mais dans les faits il en est tout autre ...

Si c ' est pas l ' homme qui est " dérangé " c ' est la nature qui est toute  aussi cruelle , ce pourquoi la question de droit de vie ou de mort c ' est selon certains codes mais lesquels ,  à qui , à quoi se fier dans ce monde chaotique ...

De plus certains croyants voué au dit Dieu ont une moralité particulière sans se soucier plus que ça des autres problèmes liés à la planète , au monde , sont par exemple des consommateurs axés sur eux mêmes du fait même de leur style de vie ...

En fait ,   ce genre d ' attitude axé sur soi peut d ' une certaine façon être  néfaste à l ' intégrité des autres individus qui en ce monde finissent ne plus par s ' y reconnaître et peuvent se donner la mort ...

Il y a 3 heures, sirielle a dit :

J'ai observé le cas illustratif (peut-être déjà évoqué sur ce forum à l'occasion d'un thème lié) d'une femme mise à mort par le feu, à laquelle son agresseur avait laissé le choix d'abréger son supplice en lui laissant un fusil lui permettant de se suicider sachant que dans sa situation aucun autre recours n'était possible qu'une mort un peu plus lente de quelques minutes. Elle choisit alors le suicide.

Ainsi pour pouvoir juger en quoi un suicide est ou non assez fondé il faut non seulement saisir les diverses autres options envisageables, de la part du suicidaire et de l'entourage apte à influer sur sa situation. Mais aussi par rapport aux responsabilités respectives, considérer l'anticipation relative aux risques pris ou non ayant mené à la situation suicidaire plus ou moins surmontable ou non au moment de son effectivité.

A votre avis , elle allait faire quoi ? ...

Comment pouvez vous dire que son agresseur lui a laissé un choix avec un choix aussi immonde que de pousser sa souffrance dans tous les extrêmes , physiques , psychiques , mentales ...

Dans ce cas là , aucun rapport avec le suicide puisque il s ' agit d ' un meurtre les plus pervers ...

il y a 41 minutes, lumic a dit :

A votre avis , elle allait faire quoi ? ...

Comment pouvez vous dire que son agresseur lui a laissé un choix avec un choix aussi immonde que de pousser sa souffrance dans tous les extrêmes , physiques , psychiques , mentales ...

Dans ce cas là , aucun rapport avec le suicide puisque il s ' agit d ' un meurtre les plus pervers ...

Il s'agit d'une illustration extrême dans le but de démontrer clairement que certaines situations, bien que pas toutes bien évidemment, poussent particulièrement à un tel acte, sans laisser finalement de meilleure issue envisageable au suicidaire, et sans que le passage à l'acte ne soit forcément principalement de la responsabilité de ce dernier, mais éventuellement davantage, voire bien davantage, de la responsabilité d'une part de son entourage. Néanmoins on peut tout de même envisager dans tous les cas de figure de considérer les diverses responsabilités aussi en fonction de ce qui les a menées, même bien avant, par différents choix, voire prises de risques, à telle situation, donc les responsabilités en amont de l'effectivité suicidaire.

Le 03/04/2021 à 23:36, Sittelle a dit :

Un suicide contraint ?

Un suicide superflu ? 

 

De quoi parlez vous au juste ,..

De différence entre les cas de suicide où aucune meilleure alternative n'est accessible, ou bien de suicide où la (ou les) possible meilleure alternative n'est malheureusement à tort pas saisie (Pas forcément bien que possiblement par le suicidaire lui-même mais aussi éventuellement par son entourage.). Y compris, comme précisé précédemment, fort en amont.

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Il s'agit d'une illustration extrême dans le but de démontrer clairement que certaines situations, bien que pas toutes bien évidemment, poussent particulièrement à un tel acte, sans laisser finalement de meilleure issue envisageable au suicidaire, et sans que le passage à l'acte ne soit forcément principalement de la responsabilité de ce dernier, mais éventuellement davantage, voire bien davantage, de la responsabilité d'une part de son entourage. Néanmoins on peut tout de même envisager dans tous les cas de figure de considérer les diverses responsabilités aussi en fonction de ce qui les a menées, même bien avant, par différents choix, voire prises de risques, à telle situation, donc les responsabilités en amont de l'effectivité suicidaire.

A mon avis tout de même l ' illustration était inappropriée puisque dans ce cas là on pourrait aussi bien envisager des situations toutes aussi extrêmes qui elles existent , ont existé ...

Pour ce qui est du suicide ,   sur ce thème ,  il n ' est pas faux de dire que les responsabilités puissent êtres   partagés à différents niveaux  mais pas forcément  celles que l ' on pourrait croire les plus évidentes ...

Autrement dit ,  ce " mal " si je puis dire serait sans doute beaucoup plus en amont dans l ' inconscient collectif puisque tout ce qui existe est relié d ' une façon ou d ' une autre ...

Valérie Lagrange dans l ' une de ses chansons dit " entendez le cri du nouveau né refusant de quitter l ' état de l ' innocence " ...

Si la vie est cruelle , chaotique je ne crois pas un instant que ce le fut dans une intention quelconque puisque se révélant ainsi dans son évolution ...

Si donc malgré tout on est en droit d ' en attendre le meilleur , semblerait pour autant que l ' existence ne soit pas un cadeau si généreux que ça puisque faite de souffrances .Ceci dit l ' homme en ajoute une sacrée couche puisque celui ci en produit les pires horreurs , les pires souffrances ...

Quel être équilibré si il savait , aurait envie d ' y naître ? Probablement personne .Le suicide peut être analysé ou pourrait être analysé comme un acte se déroulant dans l ' univers inconscient des choses de la vie dans son ensemble ...

C ' est à dire dans ses diverses répercussions alors que ici et là on s ' évertue de donner un sens moral à l ' existence tandis que l ' homme  prouve le contraire mais comme le dit aussi Valérie Lagrange " on dirait que les hommes aiment leur tragédie " ...

Perso , j ' espère faire ce choix le plus tard possible , choisir le moment venu en somme ...

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Et pour aller dans ton sens lorsque tu affirmais que le suicide pouvait venir d'un excès de vertu, nous pourrions remarquer que selon certaines sources, dans les pays européens, être croyant expose à un risque accru de suicide, contrairement à l'amérique du nord ou l'europe de l'est. Cela provient de ce que nos sociétés ont perdu le sens du collectif (cela se voit bien en France) et en ont oublié que la foi qui ne trouve alors plus écho dans la société, peut aussi sauver des vies. Je suis convaincu qu'un bon moyen de faire baisser les taux de suicide serait de remettre de la religion dans la vie publique, ou au moins d'opter pour une réconciliation.

https://www.conduites-suicidaires.com/religion-prevention-suicide/

 C'est en débarrassant certaines valeurs de leur connotation religieuse  qu'on peut les faire devenir  parties intégrantes de la vie publique , même si c'est la religion qui les a engendrées , à cause de ce que certains hommes font de la religion, il lui est impossible de faire partie de la vie publique .

Il vaut mieux  parler du  partage comme une vertu  psycho - physiologique   et écologique , donc naturelle,  mais pas religieuse .

Il y a 2 heures, sirielle a dit :

De différence entre les cas de suicide où aucune meilleure alternative n'est accessible, ou bien de suicide où la (ou les) possible meilleure alternative n'est malheureusement à tort pas saisie (Pas forcément bien que possiblement par le suicidaire lui-même mais aussi éventuellement par son entourage.). Y compris, comme précisé précédemment, fort en amont.

Désolé mais pour moi c'est juste impossible de comprendre vos propos .

il y a 1 minute, Sittelle a dit :

Désolé mais pour moi c'est juste impossible de comprendre vos propos .

Et bien en tout cas merci pour votre franchise, je m'efforce par le temps qui m'est imparti d'être assez intelligible, avec plus ou moins de succès au final.

il y a 11 minutes, Sittelle a dit :

Désolé mais pour moi c'est juste impossible de comprendre vos propos .

Sitelle vous n'êtes pas seule, je ne comprend pas un mot de ce qui est écrit ici par Sirielle !

il y a 3 minutes, Enchantant a dit :

Sitelle vous n'êtes pas seule, je ne comprend pas un mot de ce qui est écrit ici par Sirielle !

Arff .. désolé.. je dois déteindre...

.

Le 04/04/2021 à 16:03, Groenland a dit :

Relisez mon intervention calmement, je n'ai jamais dit que le suicide était une maladie !

"Le suicide c'est comme certaines maladies génétiques, si on a les gènes on a alors des risques."

Vous comparez bien le suicide à une maladie génétique, il me semble dans cette phrase ?

Je sais peut être pas lire vos propos , allez donc savoir.....

Il y a 2 heures, lysiev a dit :

"Le suicide c'est comme certaines maladies génétiques, si on a les gènes on a alors des risques."

Vous comparez bien le suicide à une maladie génétique, il me semble dans cette phrase ?

Je sais peut être pas lire vos propos , allez donc savoir.....

Si je disais que lysiev c'est comme un nom russe, est-ce que cela équivaut à dire que vous êtes une russe de Saint-Pétersbourg ?!

Arrêtez vos moqueries svp... 

Il y a 1 heure, Groenland a dit :

Si je disais que lysiev c'est comme un nom russe, est-ce que cela équivaut à dire que vous êtes une russe de Saint-Pétersbourg ?!

Arrêtez vos moqueries svp... 

J'ai pas compris le sens alors. Le comme, j'ai l'ai compris dans le sens "pareil"

Et je me moque absolument pas.

Je peux être taquine, mais pas moqueuse.

Je suis désolée si vous l'avez pris pour une moquerie de ma part.

Le 04/04/2021 à 10:30, Talon 1 a dit :

Il n'existe pas d'action sans causes. Le libre-arbitre est une illusion des religieux pour culpabiliser les gens.

Se suicider, c'est s'aimer plus que la vie.

Oui et non. Un suicidaire peut être quelqu'un qui ne s'aime tout simplement pas ou ne s'aime plus, par rapport aux autres, et/ou par rapport à la/les sociétés humaines. Ça peut être aussi quelqu'un qui attend l'impossible. Ça peut être quelqu'un qui ne donne pas ou ne donne plus du tout de valeur à sa vie en tant qu'humain, pour des raisons diverses et variées qui peut-être ne regarde que lui/elle. Ça peut aussi être quelqu'un qui se tue dans le but d'accomplir un rituel mystique (donc entre-autre : religieux), pensant peut-être atteindre un objectif post-mortem, donc dans un quelconque Au-delà. Ça peut aussi être quelqu'un qui ne donne pas ou ne donne plus d'importance à sa vie, pas plus qu'à celle d'une simple fourmi (après on peut très bien ne plus donner d'importance à sa propre vie, mais continuer quand-même à contrario, d'en donner à autrui).

Mais il y a des tas de motifs qui font qu'une personne en arrive à se suicider ou à tenter de le faire. Parfois ils passent à l'acte sans prévenir, et parfois oui, notamment si c'est un appel au secours, mais dans les deux cas, ça relève d'une souffrance personnelle que la personne est la seule à pouvoir ressentir et comprendre. La personne suicidaire est la seule à se comprendre, et c'est peut-être même pour ça que certains se suicident sans prévenir, ou/ni sans attendre la moindre compréhension ou avis de la part d'autrui, même d'un proche ou d'un parent.

Mais le suicide, c'est un peu comme les dépressifs. Si certains viennent parce qu'ils veulent refaire le monde à leur image, ils ne se casseront pas les fesses 10 000 ans avec un psy, puisque ce ne sont pas eux qui les y aideront. Idem pour ceux qui sont rejetés par la plupart des gens, et qui sont en souffrance car n'ayant aucune vie sociale (ou alors très pauvre selon leur perception). Et ce n'est pas le psy qui va te faire rencontrer des gens. Idem si t'as un physique ingrat, ce n'est pas le psy qui va te rendre beau/belle ni te payer la chirurgie esthétique. Pareil si ta femme/ton homme t'as quitté, ce n'est pas lui qui va le/la faire revenir. Idem si t'es pauvre, etc.

Il y a aussi des gens qui perdent leurs enfants et ne trouvent plus le moyen de surmonter leurs mort ou disparition. Idem pour ceux qui perdent leurs parents. Et ces phénomènes menant au suicide, existent aussi chez les bêtes, et non pas que chez les humains.

Il y a aussi des soldats qui ont culpabilisé ou on réalisé trop tard la cruauté du genre humain, et qui en ayant vu ou commis les choses les plus atroces, ont été menés à préférer se donner la mort. Ne voyant plus que les horreurs du champs de bataille ou de la tyrannie imposée aux civils.

Donc voilà, si la personne se sent mentalement épuisée et ne trouve plus la force de se débrouiller pour retrouver un sens à sa vie ou corriger ce qui ne va pas/plus, ou alors surmonter une angoisse ou un traumatisme, ou encore une maladie/handicap incurable, alors certains d'entre-eux préfèreront mourir, oui. Et ça tout ces cas peuvent se comprendre, si l'on s'en donne la peine.

En ce qui concerne les obscurantistes ou ignorants, c'est bien dommage qu'ils soient incapables de comprendre tout ça, et préfèrent tout ramener à dieu ou à leurs propres principes, sans faire preuve de plus de compréhension ou de psychologie par ailleurs.

Au final, le suicide n'est pas plus coupable qu'innocent, car il dépend surtout de l'individu qui y a recours, de par l'intégralité de son être et de son vécu, et qu'il est (malheureusement très souvent) le seul à connaître, le seul à comprendre, mais surtout le seul à ressentir.

Voilà pourquoi l'euthanasie (néanmoins si on prend exemple sur la Belgique) est selon moi une preuve de progrès. Car elle vise à donner l'autorisation à une personne de mettre fin à ses jours dans les meilleurs conditions possibles et par le biais de spécialistes en la matière, et tout en gardant une certaine sagesse. Pourquoi ? Parce que ça montre que même si les médecins ne comprennent pas toujours leurs patients, ça ne les empêchent pas de respecter leur choix de mettre fin à leur calvaire quel qu'il soit, et de les y aider.

Bon après c'est vrai que la Belgique a ses limites en terme de "cas (selon eux) acceptables", et là-dessus je les trouve un peu ignorants voire vaches, mais au moins ils ne laisseront pas un tétraplégique souffrir de sa condition de vie, au contraire de la France.

Et je préfère souhaiter sa mort à une personne, plutôt que sa souffrance, et ce, peu importe le motif. Car la souffrance est pire que la mort, et au fond je pense que PERSONNE ne mérite de souffrir.

Le 05/04/2021 à 12:19, Passiflore a dit :

 

En d'autres termes ce que vous dites là rejoint le point de vue que j'ai exprimé.

 

Ceci étant il ne faut pas perdre de vue que le désespéré étant totalement axé sur la raison de son mal-être profond et donc sur lui-même, il est de ce fait dans l'incapacité de regarder autour de lui et de se dire qu'il y a plus malheureux que lui-même et que la joie l'attend au bout de son chemin de larmes.

C'est faux.

Un suicidaire peut très bien savoir qu'il y a pire situation que la sienne. Son souhait d'en finir avec sa propre vie, ne dépend pas forcément de ça. Cela dépend de l'individu. Il y en a qui se disent : oui, il y a pire, mais je ne m'aime pas ou n'aime pas la vie tout de même.

Bon après l'expression "la vie" est abstraite, car on peut le remplacer par "ma vie", ou encore par "la société", ou "les sociétés", etc.
Ça dépend de comment le suicidaire perçois le monde, et/ou se perçoit par rapport au monde ou aux autres.

Cela peut aussi dépendre de ce qui le tracasse ou de ce qu'il attend ou attendait de "la vie", ou de lui-même et/ou des autres.

J'ai un proche qui disait : le suicide, c'est une solution définitive, à un problème temporaire.
Ben malheureusement, lui aussi se trompe. Tout dépend de l'individu, certains ont vraiment des raisons strictes et/ou irrévocables de se préférer mort, ou de n'avoir jamais existé.

il y a une heure, crokey a dit :

Voilà pourquoi l'euthanasie (néanmoins si on prend exemple sur la Belgique) est selon moi une preuve de progrès.

J'ai failli te liker (Alors que je le fais rarement.) mais finalement non, tu sous-estimes l'influence extérieure.

Le 03/04/2021 à 20:03, Morfou a dit :

Sur que si un terroriste se fait sauter, c'est une réjouissance pour tous...

Un coupable de meurtre, viol, inceste, maltraitance, qui se suicide, c'est "tant mieux, bon débarras"...

Et ça en va de même pour les meurtriers, assassins, violeurs, etc. Ils ne sont pas en reste, puisqu'ils restent des humains parmi d'autres, dont on ne connait que la culpabilité, et dont les gens préfèreront les condamner tout en ignorant leurs qualités, leurs bienfaits, leur passé, ou encore le Pourquoi de leur passage à l'acte. Aussi tout en ignorant leur propre cruauté et ignorance, en tant que condamnateurs. D'ailleurs si ils (les délinquants ou criminels) se suicident, c'est peut-être que dans le fond ils n'étaient pas si malsains que ça, car d'autres continuent d'exister et de faire souffrir, et ce sans aucun remord ou regret, ni remise en question.

D'ailleurs, il faut savoir que même si une personne a commis l'irréparable, elle n'est pas pour autant un monstre  incapable de sentiments ou regrets, ou de remise en question, ou encore de se rattraper. Ça, c'est de l'ignorance et de la mauvaise foi.

Pour ce qui est de l'inceste, je pense que vous confondez, car en France l'inceste entre majeurs consentants n'est pas interdit et n'est donc pas pénalisable juridiquement.

il y a 1 minute, sirielle a dit :

J'ai failli te liker (Alors que je le fais rarement.) mais finalement non, tu sous-estimes l'influence extérieure.

Qu'est-ce que tu entends par "influence extérieure" ?

Si tu parles des spécialistes (notamment les médecins), il faut savoir qu'en Belgique, l'une des priorités des médecins est de dissuader leur patient, d'avoir recours à l'euthanasie.