Charles Darwin et l'évolution des espèces

https://www.franceculture.fr/emissions/series/lorigine-des-especes-de-darwin

Il y a 17 heures, sovenka a dit :

A quel moment Darwin a prétendu avoir la preuve de ce qu'il n'est simplement qu'enclin à croire ? (...)

Je sais que tu n'apprécies pas Darwin mais de là à lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, cela en devient gênant.

Encore une fois, je n'ai pas dit ou écrit ce que tu me reproches. Il est impossible d'avoir un échange rationnel dans ce cas. 

Par contre, je laisse entendre, par une mise en garde, le problème du darwinisme en mentionnant ce fait: que les adeptes prennent pour de la science une croyance. D'ailleurs, il y a un exemple patent qui ne peut être plus clair en la personne de gouderien, mais qui, par contre, ne semble pas te gêner. Chacun sa gêne... Le capitalisme à la Darwin et toute la conception supérieure qu'il avait de sa personne et de son pays me gênent, effectivement, quand on fait de ce modèle un caractère civilisationnel.

Il y a 16 heures, Gouderien a dit :

Et dans les billevesées auxquelles tu crois, il y a de la logique?

En aparté (il faudrait que je crée un fil de discussion pour parler de logique, je pense qu'on en a bien besoin ici. Mais en réalité le problème est ailleurs,  il est dans la croyance. N'empêche, un peu de logique ne ferait pas de mal.)

il y a 35 minutes, Maroudiji a dit :

En aparté (il faudrait que je crée un fil de discussion pour parler de logique, je pense qu'on en a bien besoin ici. Mais en réalité le problème est ailleurs,  il est dans la croyance. N'empêche, un peu de logique ne ferait pas de mal.)

D'après ce que j'ai lu de tes interventions passées sur ce forum, tu ne me sembles pas le mieux placé pour parler de logique.

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Par contre, je laisse entendre, par une mise en garde, le problème du darwinisme en mentionnant ce fait: que les adeptes prennent pour de la science une croyance.

Sauf que Darwin se réclame de prouver quand c'est possible et de laisser à l'état d'hypothèse ce qu'il n'est pas en mesure de prouver.

Le 20/02/2021 à 08:13, Maroudiji a dit :

"Je suis enclin à croire, ainsi que nous le verrons quand il sera question de la sélection sexuelle, que l'homme, ou plutôt la femme pour commencer, a été débarrassé des poils pour des raisons d'apparence." Charles Darwin

Ça, c'est ce que l'on appelle une hypothèse. Ce n'est pas un fait. Ce n'est pas une preuve.

c ' est un fait mais une apparence peut avoir une autre cause que celle qu' on interprète visiblement en tant que juge et parti...  

Il y a 10 heures, Demsky a dit :

c ' est un fait mais une apparence peut avoir une autre cause que celle qu' on interprète visiblement en tant que juge et parti...  

Cela s'appelle des hypothèses. 

Il y a 16 heures, sovenka a dit :

Sauf que Darwin se réclame de prouver quand c'est possible et de laisser à l'état d'hypothèse ce qu'il n'est pas en mesure de prouver.

Ce qui est normal, si on prétend révéler au monde l'ordre des choses, scientifiquement. Mais dans le texte que j'ai posté il parlait de sa croyance. 

L'événement s'est produit il y a 2 000 000 d'années et on ne nourrit plus aucun doute à ce sujet. La science est catégorique, Taddeï insiste ! En Chine, il n'y avait pas d'homme, selon les révélations par l'ADN. Évidemment, vous et moi n'avons d'autres choix que de croire, puisque l'ADN ne se révèle qu'aux oracles parmi les scientifiques. Ensuite, les prêtres de la science diffusent l'information aux fidèles qui se chargent de la partager avec une foi indéfectible à travers les médias à la population. Á force de marteler notre filiation aux animaux, celle-ci a appris à ne plus douter de la science et de ses prophètes. Depuis deux siècles, des générations d'enfants et d'étudiants ont reçu cette vérité qui ne souffre aucune discussion, aucun débat, aucune contradiction. Il n'y a aucun doute possible !

Le 20/02/2021 à 08:56, Groenland a dit :

on voit bien qu'on ne peut pas généraliser le concept de la "sélection sexuelle", car si chez les paons c'est bien visible, cela est moins évident chez les humains d'autant plus que la culture chez les différentes populations vient mettre la pagaille dans ces comportements biologiques et soi-disant naturels. La culture est le darwinisme n'ont pas l'air de bien s'entendre.

L'Évolution et la Sélection naturelle se font en fonction des besoins, et de l'attirance qui s'opère entre les individus d'une même espèce.

La Culture est un concept humain. Un moyen dont nous disposons tous pour influencer les tendances de notre société ! N'est-ce pas à la fois fantastique et terrifiant de voir que l'Homme se créé de nouveaux besoins (publicité, consommation,...) et qu'il détermine le type d'homme ou de femme qui doit susciter actuellement notre intérêt (mode vestimentaire, coiffure, comportement pas trop ''ringard'',...)

Tout le monde ne se laisse pas totalement influencer bien sûr, et c'est tant mieux ! car les individus les moins naïfs et/ou ayant un minimum de caractère méritent de transmettre leur bel esprit aux génération futures.

Mais tout cela pour dire que je ne crois pas que la culture et le calvinisme ne s'entendent pas: je dirais plutôt que nous sommes peut-être la seule espèce à être intervenue dans le cour naturel des choses grâce à notre intelligence et aux cultures qui en ont découlées.

il y a 17 minutes, Sarahmifie a dit :

Mais tout cela pour dire que je ne crois pas que la culture et le calvinisme ne s'entendent pas: je dirais plutôt que nous sommes peut-être la seule espèce à être intervenue dans le cour naturel des choses grâce à notre intelligence et aux cultures qui en ont découlées.

OK, c'est juste que vous avez dit "calvinisme" alors que c'est "darwinisme" je pense vous vouliez écrire.

Mais tout de même : Si l'homme est capable de changer le cours naturel de l'évolution biologique on pourrait alors très bien penser que nous sommes finalement capable de perturber la théorie de l'évolution et le darwinisme, ou bien faut-il considérer que à l'échelle macroscopique et sur le long terme la nature reprend ses droits et sur nous et nos actions ?

Oui, pardon pour le ''calvinisme'' je ne sais pas pourquoi j'ai sortit ça ^^' merci de m'avoir rectifiée.

Je n'irais pas jusqu'à dire que la culture à pris le pas sur le darwinisme... plutôt qu'ils collaborent... ça serait certainement impossible de prouver cette opinion, ou de quantifier la proportion de l'influence de chacun de ces deux concepts.

Est-ce que la Nature a été perturbée par notre influence sur notre propre évolution ? En partie oui: Toujours selon ma très humble opinion, nous étions déjà destinés par le cour naturel de notre évolution à endommager notre planète de manière irréversible et à devoir un jour en subir les conséquences: c'est dans notre nature de vouloir puiser toujours plus de richesses, de créer des outils toujours plus performant, d'aller toujours plus loin dans la recherches et les explorations.

La culture - qui inclue de nombreuses formes d'absurdités, et de politiques de l'autruche - a probablement tout accéléré. En exacerbant, surtout, la portée de nos erreurs et en nous empêchant de faire marche arrière assez vite pour freiner notre course vers le désastre: la démocratisation du plastique en est un des meilleurs exemples: imposé d'abord comme un produit miracle, nous ne sommes plus capables de nous en passer tant il est partout, bon marché, pratique et hygiénique. Pourtant... quels dégâts il fait !...

En revenant sur le forum, je m'attendais à ce que l'on m'ait fait remarqué que je confondais peut-être ''culture'' et ''société''... Que l'utilisation excessive du plastique est un phénomène sociétal, et non culturel... Ça a continué à me turlupiner depuis que j'ai posté mon précédent message...

Mais aussi proches que me semblent Darwinisme et Culture, est-ce que l'on ne peut pas considérer que la Culture et la Société sont également étroitement liées ?: Si je voulais parler de mon mode de vie à un habitant d'un Pays du tiers-monde est-ce que je ne dirais pas "Chez moi, on ne chasse pas: on vas acheter directement notre nourriture sous-vide; souvent conditionné dans du plastique." ? Si c'est la société qui a commencé à proposer l'utilisation du plastique et à l'encourager, c'est bien entré dans nos mœurs de le faire, non ?

Voilà, c'était juste pour aller au bout de mon idée. J'espère que je n'ai pas trop fait dérivé le sujet originel ^^' (pardon Maroudiji)

"Je suis enclin à croire, ainsi que nous le verrons quand il sera question de la sélection sexuelle, que l'homme, ou plutôt la femme pour commencer, a été débarrassé des poils pour des raisons d'apparence." Charles Darwin 

Au début, je faisais de l'intervention ci-dessous une courte blague, à la manière dont je me moque en deux ou trois mots de l'invention du feu ou de sa découverte par les hommes préhistoriques.   Car ceux qui ne sont plus tout jeunes se souviennent qu'on apprenait ces bêtises à l'école, en guise d'histoire sur l'origine de l'humanité. On ne fait guère beaucoup mieux de nos jours. Je me suis cependant laissé prendre au jeu de l'écriture et l'expression s'est transformée en une satire expansive. 

Bref, pour le rasage des poils et en revenir à nos moutons, le problème soulevé par les poils provient des hommes qui ont évolué moins vite que les femmes (ce que les anthropologues de terrain préféraient taire parce que Darwin s'était trompé sur le sujet mais qu'il tenait le haut du pavé, les premiers hommes ayant toujours porté des peaux pour se protéger des intempéries: dixit Alfred Russel Wallace)1. Ceux-là ont gardé les poils parce qu'ils s'identifiaient plus que leurs congénères à nos cousins Orangs-outans d'Afrique de l'Ouest, par fréquentation, notamment la chasse.*

De nos jours, l'instinct animal prédominant chez la femme pousse celles-ci à se raser pour garder l'avantage sur les hommes, sinon le risque est grand de voir les mâles les dominer encore pour longtemps, une condition qu'elles ont du mal à supporter, d'autant plus qu'elle est essentiellement un travers de l'évolution, selon Darwin in La descente de l'homme et la sélection liée au sexe (les premières éditions, référence qui a disparu au cours des suivantes et surtout avec la traduction de Patrick Tort qui, lui, ne manque pas de poil, voir sa photo; en outre, le titre est devenu tout bonnement: L'origine des espèces).

* Le phénomène ne concernait pas les races du Sud qui ne souffraient pas du climat il y a plus de dix millions d'années, alors que ce sera le cas plus tard, ceci d'après un anthropologue qui, dans Wikipédia, cite Pascal Picq, et qui est dû à un refroidissement de la température, inédit dans la région. 

(Je n'en peux plus  )

Selon un contradicteur très à cheval sur la zoologie et influencé par les thèses anglo-saxonnes, entre autres celle du "bouledogue de Darwin", comme on appelait alors Thomas Huxley, il n'existe pas d'Orang outan en Afrique, il n'en a jamais existé, et blablabla. Or, pour être honnête et démocratique, ce débat y gagnerait à se tenir librement sur la place publique, car selon les indigènes il y en avait bel et bien dans cette partie du monde, des Orangs-outans, mais à cause des ressources qui vinrent à manquer, ils partirent tous, même ceux qui étaient dans le Sud et qui ne montaient plus aux arbres depuis belle lurette (voir la théorie de Lamarck concernant le transformisme des espèces qui s'étaient établies dans la savane, et selon Yves Coppens, c'est à ce moment-là que les singes se seraient mis à marcher comme des humains). Mais je ne veux pas ferrailler sur ce point car même les tribus de cette région ne s'accordaient pas sur l'histoire des espèces qui ont disparu bien avant l'arrivée des blancs.

 Si cela ne vous indispose pas d'écouter ma version qui, j'avoue, semble tirée par les cheveux quand on ne connaît que superficiellement l'histoire biogéographique de l'Afrique* et que l'on cultive des notions rudimentaires d'épistémologie, selon un chamane qui vivait sur une île dans l'océan indien, des grands singes ont quitté le continent en s'aidant de troncs d'arbre et de leur bras comme de pagaies pour avancer. Certains avaient les poils très courts, et cela l'avait frappé; il était particulièrement concerné par cet exode parce que sa tribu chassait pour les manger ceux du nord. Mais autrefois, les données provenant des chamanes étaient négligées, sinon carrément rejetées comme des inepties, ce qui aujourd'hui n'est plus le cas, fort heureusement.

* D'ailleurs, autrefois on appelait Afrique seulement la Libye, la Tunisie et la partie Est de l'Algérie. 
1. "The Limits of Natural Selection as Applied to Man." 1871, sujet très sensible, sachant que Darwin n'avait pas été fair play avec Wallace qui l'avait devancé dans l'élaboration de la théorie (Tom Wolfe, The kingdom of speech).

Le 22/02/2021 à 18:00, Maroudiji a dit :

L'événement s'est produit il y a 2 000 000 d'années et on ne nourrit plus aucun doute à ce sujet. La science est catégorique, Taddeï insiste ! 

Ah, je m'aperçois que le lien vidéo a sauté, alors qu'il est essentiel pour comprendre d'où on vient... pourquoi nous pensons ainsi.

https://youtu.be/UuRhXQknPjE

l'Homme n'est pas d'essence divine, la théorie de l'évolution a fait redescendre les religieux, qui croyaient qu'on descendait de Dieu. Non, on descend d'un singe, rien de plus. Il n'y pas de Dieu, pas d'Allah. On est seuls, on vient du règne animal. 

il y a 14 minutes, Crève a dit :

On est seuls, on vient du règne animal. 

Amen!

le religieux cherche à fixer les choses, alors que le scientifique observe, et évolue. donc forcément, le premier ne peut que reculer devant le second. 

il y a 3 minutes, Crève a dit :

le religieux cherche à fixer les choses, alors que le scientifique observe, et évolue. donc forcément, le premier ne peut que reculer devant le second. 

L'un n'empêche pas l'autre...qui a créé "le tout"? that is the question!

L'homme n'est peut-être, et même surement, que le résultat de l'évolution animale...

L'Humain s'est inventé des dieux dès le début de l'évolution de son "cortiqué" d'homme et non plus animal!

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

L'un n'empêche pas l'autre...qui a créé "le tout"? that is the question!

Dieu est une création de l'homme, la preuve c'est qu'on parle de lui au masculin, "il a fait l'univers, etc", pourquoi pas "elle" ? parce que l'homme prend modèle dans sa société fortement patriarcale, à l'image du berger, guidant les autres. Tout ce qu'on a mis dans Dieu, ce n'est que nous-mêmes ; et le religieux prétend que Dieu nous a fait à son image. Alors que c'est l'inverse : on a fait Dieu à notre image. N'empêche que Darwin en a fait couiner plus d'un. Et c'est bien fait.