Si quelqu'un ne jure que par un parti...

il y a 18 minutes, Totof44 a dit :

En Allemagne le scrutin est proportionnel et madame Merkel gouverne depuis quinze ans. Sous la Vème République, une législature a été élue au scrutin proportionnel sans que cela ne pose particulièrement d'instabilité.

Je défends un système mixte, 2/3 proportionnel et 1/3 majoritaire pour contrer les effets négatifs du scrutin proportionnel.

Je crois que c'est plus compliqué. Il y a les länders qui jouent leur rôle.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Et en même temps, si les bonnes idées existent et à gauche et à droite, le scrutin proportionnel n'est-il pas un bon moyen de ne pas confier les clefs du pouvoir à un seul parti et de le contraindre à prendre en compte les bonnes idées des autres ?

Chacun des deux systèmes a ses avantages et ses inconvénient:

SYSTEME MAJORITAIRE A DEUX TOURS:
Avantages:
Stabilité politique.
Possibilité pour le parti ayant remporté les élections d'appliquer le programme pour lequel il a été élu
Inconvénients:
Sous représentation de certains partis.
Dichotomie stérile (et caricaturale) majorité/opposition, l'opposition, n'ayant de fait aucun "poids", se limitant, de façon purement "politique", à s'opposer systématiquement à toutes décisions de la majorité, y compris celles avec lesquelles elle est pourtant idéologiquement d'accord.

SYSTEME PROPORTIONNEL:
Avantages:
Meilleur représentativité de toutes les forces politiques.
Obligation pour le parti ayant reporté les élections de tenir compte des propositions d'autres partis.
Inconvénients:
Instabilité politique chronique puisque les coalitions sont "mouvantes".
Ignorance totale pour les électeurs du programme qui sera appliqué puisque décidé APRES le résultat de l'élection.
Système favorisant de facto les "combinazione" entre partis et les alliances "de la carpe et du lapin" à seule fin d'être "au pouvoir".

Après, à chacun de faire son propre choix suivant qu'il considère que les avantages d'un système sont supérieurs aux inconvénients.
Mais pas en ne considérant QUE les avantages et PAS les inconvénients.

Ceci dit ...
On peut bien évidemment être favorable à un système "mixte", avec dose de proportionnelle (à déterminer) + prime à la majorité.
Sur le papier, ça parait la méthode idéale (bien que relevant de "l'usine à gaz" ;-) puisque censée bénéficier des avantages des deux systèmes.
Mais on peut malgré tout s'interroger sur le fait que ce système n'aurait pas plutôt tendance à combiner les inconvénients des deux ..?

Alors, oui, force est de constater que ça fonctionne plutôt bien dans certains pays (en fait, surtout l'Allemagne, même si les "alliés" de Merkel se font clairement "démonter" par leur électorat) ... mais que ça relève du quasi grotesque dans d'autres pays (Italie), y compris dans un pays comme la Belgique, que l'on peut pourtant difficilement qualifier de "pays latin", avec tout ce que ce qualificatif suppose ...

il y a 39 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je ne comprends pas ce grief. J'ai insisté sur lrem mais aussi sur tous les autres que j'ai nommés explicitement. C'est intéressant à ce titre de voir comment les marcheurs qui se voulaient en dehors des partis ont fini par en constituer un tout aussi sectaire que les autres. Je pense que leur côté "sang neuf" et jeunesse clinquante a beaucoup servis mais finalement ils ont recyclé ce qui se faisait déjà et empiré la précarité en donnant totalement raison à Marine le Pen qu'ils prétendaient combattre et qui parlait d'UMPS depuis des années !

Ta sensibilité exacerbée fait que tu surinterpretes mes intentions.

Grief est un terme un peu fort, mais oui tu as insisté sur un parti politique tout en postant ton sujet en "politique", ce qui en fait un sujet politique et non plus de réflexion. Je te fais la même réflexion qu'on a fait à FX Bellamy (philosophe et candidat LR) sur France Culture lorsque le second invité lui a conjurer de renoncer à la politique et de rester en philosophie, où il était bien meilleur d'ailleurs.

Je n'ai pas cette analyse sur les marcheurs (dont je me fout complètement d'ailleurs), tout ce que je vois c'est la fin des partis traditionnels gauche droite pour l'avènement de partis nationalismes/mondialismes (enfin pas vraiment mondialiste mais plus ouvert sur le monde, l'Europe en tout cas). Le fait en outre comme ça a été très bien expliqué que pour gagner en politique il faut composer avec les autres: "perdre tout seul ou gagner ensemble". De là les gens qui étaient plutôt social libéral se sont reconnu dans ce parti là où le PS s'est vautré et où LR ont désigné un escroc pour la Présidentielle. Demain Macron chute, les gens qui se reconnaissent dans "social libéral" seront toujours présent... Et MLP parlait d'UMPS pour dire que c'était le même parti qui était au pouvoir depuis 40 ans signifiant que la gauche et la droite se valaient... Mais de la part du FN qui récupère aussi bien une droite souverainiste que des cégétistes, y a des moments où on s'étonne qu'elle ne s'étouffe pas à force de dire de la merde. 

Mais tout ça n'est pas le sujet. Je disais juste être déçu qu'on ne parle par des biais cognitifs qui expliquent notre détermination à soutenir mordicus les gens qui nous brossent dans le sens du poil. 

Il y a 7 heures, Talon 1 a dit :

Vive de Gaulle !

Rappelons quand même que c'est de Gaulle qui a supprimé la proportionnelle pour instaurer le système majoritaire ... toujours en cours actuellement.

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

Mais tout ça n'est pas le sujet. Je disais juste être déçu qu'on ne parle par des biais cognitifs qui expliquent notre détermination à soutenir mordicus les gens qui nous brossent dans le sens du poil.

Tu as raison sur ce point. Je te comprends mieux. Tu parlais de biais de confirmation qui est la tendance (une plaie pour la recherche) à chercher des éléments qui vont conforter notre a priori et à ignorer les éléments qui les contredisent.

En plus j'avais vraiment cette idée en tête lorsque j'ai posté ce sujet, à savoir que les partis politiques fonctionnent comme des religions d'un point de vue cognitif : les psychologues constatent les mêmes réticences à comprendre l'autre et les mêmes processus très profonds sollicitant la machine de guerre rhétorique et conceptuelle que lors des débats interreligieux.

Il y a en effet de quoi se questionner : ne donnons nous pas les clés du pouvoir à des fanatiques prêchant pour une chapelle différente tous les 5 ans ? Peut-on vraiment se passer des partis politiques ? Un peu de proportionnelle, pour revenir à la politique, ne ferait à ce titre pas de mal.

Pourquoi même devant les faits contraires les gens continuent de penser comme ils ont pensé jusqu'à présent ?

Il est connu qu'être d'accord avec quelqu'un augmente notre sympathie à son égard, tandis que se mettre tout le temps dans le camp opposé à son interlocuteur vous fait apparaître comme un ennemi ou comme quelqu'un de négatif. Même les gens qui ont les mêmes goûts, par exemple alimentaires, auront une perception plus positive l'un de l'autre, et une personne dont les goûts sont différents sera perçue plus négativement.

C'est une plaie.

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

... considérez le comme un ou une fanatique dont il n'y a rien à tirer au même titre qu'un integriste religieux.

Il y a du bon à prendre dans tous les partis et défendre la gauche contre la droite ou l'inverse a non seulement fait son temps mais est en dehors des réalités.

Lorsqu'une orientation politique déploie constamment la même logique, celle-ci se heurte in fine à la réalité qui vient en montrer les limites et les erreurs.

Et les membres d'un bord politique ne pensent pas à l'alternance des partis et aux antagonismes complémentaires de certaines orientations divergentes.

Par exemple un homme de droite pretend que la génétique joue un rôle prépondérant, et un homme de gauche répond que tout est culturel. La réalité ? Les deux ! Et parfois avec prépondérance de l'un, parfois avec prépondérance de l'autre.

Etc. Etc.

Les marcheurs n'ont plus d'intérêt dès lors qu'ils ont commencé à raisonner en terme de parti et de corporatisme. Ils vont donc juste défendre aveuglément leur bilan pour espérer être réélus en niant les conséquences désastreuses de certains aspects de leur politique. Dont ils ne changeront d'ailleurs en rien l'orientation.

Ne votez pas pour un parti. Votez au cas par cas mais virez moi ce sectarisme stupide qui fait des militants de véritables rhéteurs défendant bec et ongles une logique de système déjà obsolète par pur corporatisme.

Autres exemples : le parti socialiste qui nie les dérives du gauchisme culturel, le parti FI qui nie l'existence d'un problème islamique, le RN qui nie l'existence de racisme en son sein, le souverainisme qui néglige la portée économique de ses ambitions, les LR qui défendent bec et ongles les actionnaires et les patrons, etc.

Libérez vous. Et libérez la France de ses partis.

Bonsoir,

Vous venez de faire un sans faute.

Ce sont les personnes qui sont cohérentes et non les doctrines ou les écoles.

La raison en est que le jugement humain est récursif, c'est-à-dire naturellement auto-critique et auto-justificateur.

Alors que la doctrine est le résultat tantôt d'un consensus mou, tantôt d'un calcul analogique hasardeux.

Il est étonnant que lorsqu'un membre de l'opposition parle du gouvernement, il ne soit d'accord sur rien.

Comment est-ce possible ?

La réponse c'est l'engagement.

L'engagement politique implique une discipline collective du parti.

Le résultat c'est que nous n'avons plus affaire à une politique adaptative mais à une politique vectorielle, c'est-à-dire à un positionnement systématique.

La 5ème République avait pour objectif d'affaiblir les manigances des partis et de libérer les mains de l'exécutif.

Mais pour offrir un contre-pouvoir cohérent, il faut que chaque présomption exécutive soit compensée par une prise de risque, comme pour un "coût" démocratique.

Le contraire du corporatisme, ce n'est pas la division, mais la souveraineté de la conscience.

Si quelqu'un pense que les espadrilles sont de droites et que les tongs sont de gauche, cela signifie que sa matrice mentale est biaisée par un endoctrinement synthétique obsessionnel, un peu comme chez certains freudiens.

Moi-même, le symbole du Yin et du Yang a opéré en moi une inception obsédante dont j'ai mis du temps à m'affranchir.

"Le roi est mort, vive le roi", j'ai substitué ma matrice mentale "gauche-droite" par un dimensionnement notionnel plus informel et moins aliénant.

Cordialement, Fraction

le parti d'en rire ,me semble étre le meilleur !

il y a 45 minutes, Quasi-Modo a dit :

Tu as raison sur ce point. Je te comprends mieux. Tu parlais de biais de confirmation qui est la tendance (une plaie pour la recherche) à chercher des éléments qui vont conforter notre a priori et à ignorer les éléments qui les contredisent.

En plus j'avais vraiment cette idée en tête lorsque j'ai posté ce sujet, à savoir que les partis politiques fonctionnent comme des religions d'un point de vue cognitif : les psychologues constatent les mêmes réticences à comprendre l'autre et les mêmes processus très profonds sollicitant la machine de guerre rhétorique et conceptuelle que lors des débats interreligieux.

Il y a en effet de quoi se questionner : ne donnons nous pas les clés du pouvoir à des fanatiques prêchant pour une chapelle différente tous les 5 ans ? Peut-on vraiment se passer des partis politiques ? Un peu de proportionnelle, pour revenir à la politique, ne ferait à ce titre pas de mal.

Pourquoi même devant les faits contraires les gens continuent de penser comme ils ont pensé jusqu'à présent ?

Il est connu qu'être d'accord avec quelqu'un augmente notre sympathie à son égard, tandis que se mettre tout le temps dans le camp opposé à son interlocuteur vous fait apparaître comme un ennemi ou comme quelqu'un de négatif. Même les gens qui ont les mêmes goûts, par exemple alimentaires, auront une perception plus positive l'un de l'autre, et une personne dont les goûts sont différents sera perçue plus négativement.

C'est une plaie.

Les parties politiques comme le business ou même les relations amoureuses. Ce biais de confirmation est une plaie pour qui n'a pas pris quelques instants pour comprendre sa manière de réfléchir.

Je ne sais même pas si les politiciens sont des fanatiques... je pense certains oui et d'autres pas du tout. J'ai en tête ce politicien qui changeait de parti comme un footballeur (l'analogie était de lui même) qui change d'équipe au grès des saisons. Les premiers sont détestés parce que personne n'aime les fanatiques, et les seconds sont détesté parce que personne n'aime les opportunistes... Plusieurs fois on m'a proposé de faire de la politique (au niveau municipal) mais la perspective de passer 20 minutes sur un marché à écouter les doléances, les plaintes et les conneries de mes concitoyens me donnent plus envie de me pendre que de me battre pour eux. 

Qui fait les lois en France donc qui gouverne vraiment?

Attention un pays sans partis politique, donc sans débat, ça s'appelle une dictature ....

il y a 9 minutes, dede 2b a dit :

 

Attention un pays sans partis politique, donc sans débat, ça s'appelle une dictature ....

OU un pays qui n'en a qu'un.

il y a 11 minutes, Crabe_fantome a dit :

Les parties politiques comme le business ou même les relations amoureuses. Ce biais de confirmation est une plaie pour qui n'a pas pris quelques instants pour comprendre sa manière de réfléchir.

il y a 56 minutes, Fraction a dit :

Il est étonnant que lorsqu'un membre de l'opposition parle du gouvernement, il ne soit d'accord sur rien.

 Comment est-ce possible ?

La réponse c'est l'engagement. 

Effectivement. D'où l'idée, defendue rarement mais parfois tout de même, qu'il faut discuter dans le cadre d'une éthique de la discussion (école de Francfort), et en particulier en politique.

La démocratie et le débat public n'est absolument pas une chose naturelle. Il faut une certaine éducation et le respect d'un certain cadre à priori pour qu'un débat respectueux ait lieu.

Ce qu'on observe dans l'arène politique c'est que les conditions de possibilité même du débat rationnel ne sont pas remplies. Par exemple il est impossible de discuter poliment et débattre rationnellement avec quelqu'un supposé de mauvaise foi, ou avec quelqu'un qui ne reconnaît pas les faits auxquels vous prétendez apporter une réponse politique. Le respect du cadre républicain doit peut-être aussi appartenir à cette éthique de la discussion.

On observe même des gens changer d'avis lorsqu'ils voient une personne identifiée comme un adversaire défendre le même point de vue qu'eux, ou aller systématiquement dans le camp inverse.

C'est une logique qui va très loin. Même les jugements de goût sont conditionnés par la sociologie, ce qui est assez contre intuitif ! Les sushis par exemple seront très appréciés parmi les bobos.

On a l'impression que quelque chose d'aussi intime et personnel qu'une préférence de goût ou d'esthétique est unique, mais c'est souvent un jugement social inconscient et sous jacent !

La question c'est jusqu'à où sommes nous malléables dans nos jugements de goût ou nos préférences esthétiques ? C'est ainsi que même inconsciemment, par le biais par exemple des préférences alimentaires ou vestimentaires des uns ou des autres, on va préférer les gens de notre propre caste ou classe sociale, à notre propre insu ! C'est aussi un mécanisme de discrimination.

il y a 39 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je ne sais même pas si les politiciens sont des fanatiques... je pense certains oui et d'autres pas du tout. J'ai en tête ce politicien qui changeait de parti comme un footballeur (l'analogie était de lui même) qui change d'équipe au grès des saisons. Les premiers sont détestés parce que personne n'aime les fanatiques, et les seconds sont détesté parce que personne n'aime les opportunistes... Plusieurs fois on m'a proposé de faire de la politique (au niveau municipal) mais la perspective de passer 20 minutes sur un marché à écouter les doléances, les plaintes et les conneries de mes concitoyens me donnent plus envie de me pendre que de me battre pour eux. 

Les idéaux politiques sont ce qu'il peut y avoir de plus noble chez l'être humain. Le tragique apparaît quand on réalise que les hommes politiques qui incarnent les aspirations humaines les plus hautes ne sont que des délinquants en costume. Il y a de quoi perdre courage ! Je comprends tes réticences à t'investir et sincèrement j'aurais les mêmes. La politique ça me tuerait à petits feux si j'y faisais carrière.

il y a 27 minutes, dede 2b a dit :

Qui fait les lois en France donc qui gouverne vraiment?

Attention un pays sans partis politique, donc sans débat, ça s'appelle une dictature ....

Je vois où tu veux en venir mais si pour commencer les gens se représentaient eux-mêmes au lieu de compter sur d'autres nous ferions un sacré pas en avant. Car le système de la représentation implique pleinement les affinités et autres jugements de goût, et alors la sociologie bat son plein, et il y aura une tendance, même inconsciente, à favoriser son propre groupe ou caste.

Que chacun travaille à se représenter lui-même, et dénonce ceux qui prétendent parler à leur place serait un bon début.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Effectivement. D'où l'idée, defendue rarement mais parfois tout de même, qu'il faut discuter dans le cadre d'une éthique de la discussion (école de Francfort), et en particulier en politique.

La démocratie et le débat public n'est absolument pas une chose naturelle. Il faut une certaine éducation et le respect d'un certain cadre à priori pour qu'un débat respectueux ait lieu.

Ce qu'on observe dans l'arène politique c'est que les conditions de possibilité même du débat rationnel ne sont pas remplies. Par exemple il est impossible de discuter poliment et débattre rationnellement avec quelqu'un supposé de mauvaise foi, ou avec quelqu'un qui ne reconnaît pas les faits auxquels vous prétendez apporter une réponse politique. Le respect du cadre républicain doit peut-être aussi appartenir à cette éthique de la discussion.

On observe même des gens changer d'avis lorsqu'ils voient une personne identifiée comme un adversaire défendre le même point de vue qu'eux, ou aller systématiquement dans le camp inverse.

C'est une logique qui va très loin. Même les jugements de goût sont conditionnés par la sociologie, ce qui est assez contre intuitif ! Les sushis par exemple seront très appréciés parmi les bobos.

On a l'impression que quelque chose d'aussi intime et personnel qu'une préférence de goût ou d'esthétique est unique, mais c'est souvent un jugement social inconscient et sous jacent !

La question c'est jusqu'à où sommes nous malléables dans nos jugements de goût ou nos préférences esthétiques ? C'est ainsi que même inconsciemment, par le biais par exemple des préférences alimentaires ou vestimentaires des uns ou des autres, on va préférer les gens de notre propre caste ou classe sociale, à notre propre insu ! C'est aussi un mécanisme de discrimination.

J'ai une position assez particulière, voire marginale, sur le débat parlementaire.

Elle est relative au format d'expression oral.

Le format oral est certes pédagogique, il véhicule une tonalité nécessaire à la cognition, mais cette cognition prend alors le chemin de l'irrationalité et du jugement proprement esthétique.

Alors que le format écrit est plus propice à la rationalité et à l'argumentation volumineuse et complexe.

Le format oral sélectionne les vainqueurs d'un débat par un prisme restrictif et partial.

Les hypotendus, les "2 de tension", ont aussi des choses pertinentes à dire.

Vous dites que les préférences gustatives et esthétiques sont inconsciemment conditionnées par l'origine sociale.

Les scientifiques avertis savent depuis longtemps que les comportement individuels libres n'excluent pas les comportements d'ensemble coordonnés.

Lors d'un cyclone, chaque molécule d'air évolue individuellement, et pourtant l'ensemble des molécules semble coordonné par une main invisible, un comportement dimensionnel.

Mais il ne s'agit là que d'émergence proprement mécaniste.

L'homme n'est pas strictement mécaniste dans la mesure où il ne répond pas strictement de sa chose, mais aussi à des objectifs et des desseins.

Mais en raisonnant non pas par la causalité mais par une nécessité rétro-causale, le comportement d'ensemble ne s'atténue pas, il est au contraire poussé à son paroxysme.

Chacun aspire à une identité, à un style : à un spectre esthétique voire moral.

Il y a selon certains sociologues et psychologues des mécanismes extrêmement importants d'identification/différenciation qui sont intrinsèques à notre espèce et qui sont à l'origine aussi bien des jugements de goût que des préférences idéologiques, et qui impliquent également, même inconsciemment et à notre insu, des processus discriminatoires.

Ainsi les gens d'un même milieu vont souvent partager énormément de choses en commun (goûts, esthétique, idées, etc.) sans même en être conscients, et cela nourrira à travers la perception positive de celui qui nous ressemble, et la perception négative de celui qui se différencie, tout un ensemble de façons de fonctionner qui font que les personnes du même milieu ou groupe social se retrouvent souvent ensembles.

C'est inconscient et purement mécanique. A quoi on voit que lorsqu'une personne étiquetée négativement peut vous faire réévaluer votre désir et vos aspirations en vous faisant prendre la voie opposée, une personne étiquetée positivement vous influencera dans vos choix conscients ou inconscients par l'imitation.

C'est là aussi, l'origine psychologique et sociologique secrète des partis politiques, tandis que cela est tellement ancré dans l'être humain (identification/différenciation) qu'il faut l'admettre comme une fatalité et comprendre que pour cette raison, tout mécanisme représentatif est biaisé.

Le pluralisme et le respect d'une éthique de la discussion est la seule alternative. D'ailleurs pourquoi élire un seul représentant, le président, et non pas partager chaque pouvoir (legislatif, exécutif et judiciaire) dans des commissions paritaires sociologiquement représentatives, qui arbitreraient en debattant dans le cadre d'une telle éthique ?

il y a 36 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est une logique qui va très loin. Même les jugements de goût sont conditionnés par la sociologie, ce qui est assez contre intuitif ! Les sushis par exemple seront très appréciés parmi les bobos.

On a l'impression que quelque chose d'aussi intime et personnel qu'une préférence de goût ou d'esthétique est unique, mais c'est souvent un jugement social inconscient et sous jacent !

Sur quelles expériences de socio tu te bases pour affirmer cette hypothèse? Parce que j'ai des tas d'exemples où ce n'est pas du tout le cas... Que ce soit moi qui ait vécu au Japon et qui aime les sushis, mais comme j'aime 90% de la nourriture japonaise, et je n'ai pas l'impression d'être bobo. Ou ce gars qui ultra pété de thune et issu d'une famille bourgeoise suisse qui ne supporte pas ni le gout ni l'odeur de la truffe. J'adore aussi le pad thai mais en Thailande parce que ça vaut 50 centimes sur un marché local alors que ça vaut 15 ou 20 euros dans un resto thai français. La mondialisation et la culture permet de faire venir des plats et de les démocratiser... 12€ le menu sushi livré à domicile sur Paris. On est loin du bobo qui va se faire un resto tibétain à 75€ le menu beurre de yack. 

Mon hypothèse est que notre milieu social nous permet d'avoir accès à des plats haut de gamme, et que notre corps va orienter de lui même ce qui est bon pour nous. Je me base sur une expérience qui est arrivé à un navigateur qui a du attendre des secours pendant des jours dans un canoë de sauvetage équipé: au début il mangeait comme tout le monde les filets des poissons qu'il péchait, et au fur et à mesure il s'est mit à manger les morceaux moins noble comme les yeux (plus riche en oméga 3 si je me souviens bien). Naturellement son corps savait ce qui était bon pour lui ou non et a donc forgé son gout.

il y a 41 minutes, Quasi-Modo a dit :

Les idéaux politiques sont ce qu'il peut y avoir de plus noble chez l'être humain. Le tragique apparaît quand on réalise que les hommes politiques qui incarnent les aspirations humaines les plus hautes ne sont que des délinquants en costume. Il y a de quoi perdre courage ! Je comprends tes réticences à t'investir et sincèrement j'aurais les mêmes. La politique ça me tuerait à petits feux si j'y faisais carrière.

Je suis en complet désaccord avec cette affirmation. A mon sens l'idéal politique est ce qui fait de nous des dictateurs; c'est à dire que notre idéal (qui a donc été idéalisé, presque sacralisé) l'emporte sur les envies ou les besoins des autres. Ce qui n'est pas sans me rappeler Zarathoustra qui voulait apporter ses lumières, son idéal politique aux hommes et qui rencontre un ermite: ce dernier lui dit alors "n'apporte rien aux hommes, prends plutôt une part de leur fardeau". Ainsi je voterais pour les politiciens qui se bouge le cul pour alléger mon fardeau et non pour m'apporter ce que mon grand père appelait "une mouche à deux culs" pour désigner un truc original mais totalement inutile.

Churchill avait été pris à parti par cette femme furieuse qui lui avait dit "si vous étiez mon mari, je vous aurais empoisonné!!!" Et Churchill lui avait répondu "si j'avais été votre mari, je vous aurais laissé faire!" 

Il y a 10 heures, Quasi-Modo a dit :

Il y a du bon à prendre dans tous les partis et défendre la gauche contre la droite ou l'inverse a non seulement fait son temps mais est en dehors des réalités.

La réalité est que sans la gauche et la droite il ne reste que la droite.

il y a 29 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il y a selon certains sociologues et psychologues des mécanismes extrêmement importants d'identification/différenciation qui sont intrinsèques à notre espèce et qui sont à l'origine aussi bien des jugements de goût que des préférences idéologiques, et qui impliquent également, même inconsciemment et à notre insu, des processus discriminatoires.

Ainsi les gens d'un même milieu vont souvent partager énormément de choses en commun (goûts, esthétique, idées, etc.) sans même en être conscients, et cela nourrira à travers la perception positive de celui qui nous ressemble, et la perception négative de celui qui se différencie, tout un ensemble de façons de fonctionner qui font que les personnes du même milieu ou groupe social se retrouvent souvent ensembles.

C'est inconscient et purement mécanique. A quoi on voit que lorsqu'une personne étiquetée négativement peut vous faire réévaluer votre désir et vos aspirations en vous faisant prendre la voie opposée, une personne étiquetée positivement vous influencera dans vos choix conscients ou inconscients par l'imitation.

C'est là aussi, l'origine psychologique et sociologique secrète des partis politiques, tandis que cela est tellement ancré dans l'être humain (identification/différenciation) qu'il faut l'admettre comme une fatalité et comprendre que pour cette raison, tout mécanisme représentatif est biaisé.

Le pluralisme et le respect d'une éthique de la discussion est la seule alternative. D'ailleurs pourquoi élire un seul représentant, le président, et non pas partager chaque pouvoir (legislatif, exécutif et judiciaire) dans des commissions paritaires sociologiquement représentatives, qui arbitreraient en debattant dans le cadre d'une telle éthique ?

J'ai vu des hommes se définir par opposition à leur père, pour finalement reproduire les mêmes erreurs pour des raisons opposées.

Se définir par rapport aux autres dénote un certain manque à être, même si la société est un système de références indéniable et autoritaire.

Je suis un ouvrier, et je constate que mes collègues ne parviennent pas à s'affranchir culturellement.

Peut-être n'en ressentent-ils pas le besoin ni l'envie.

Peut-être que "les gens d'en haut", c'est-à-dire la bourgeoisie, les ont suffisamment infantilisés pour qu'ils finissent par s'y complaire et par aimer ça.

Mais le rôle de la bourgeoisie n'est pas de nous exploiter ni de nous infantiliser, mais au contraire de nous affranchir et de nous éveiller.

Sinon, quelle différence avec le féodalisme ?

J'ai vu une anti-culture prendre naissance en banlieue.

Ceux-là semblent se définir par opposition : ils sont fiers de faire des fautes d'accord et de conjugaison.

Pour que cette tumeur ne se transforme pas en métastase, il faudra discriminer et exclure, mais aussi reconnaître et inclure.

il y a 35 minutes, Crabe_fantome a dit :

Sur quelles expériences de socio tu te bases pour affirmer cette hypothèse? 

C'est un mélange de lectures, de vidéos en ligne et de réflexions personnelles et je ne dispose pas à cet instant d'une source facile à donner. Mais je pense qu'une recherche en ligne te confirmera tout ça facilement.

Cela est une ligne générale de nos comportements en société. Par exemple on sait que les prolétaires préfèrent le football et que les bourgeois sociologiques aiment bien le tennis. La pétanque est également une activité de prolétaires qui est pour cette raison absente des compétitions sportives officielles.

Comme le dit Fraction il y a aussi la façon de s'exprimer, les bourgeois et aristocrates étant les plus farouches défenseurs de la langue qu'ils manient avec plaisir. Tout ça ce sont des préférences qui lorsqu'on les repèrent chez quelqu'un nous donnent des indices sur son milieu social. L'aisance à l'oral aussi. Ou tout un tas d'autres détails.

Sociologiquement parlant mais aussi psychologiquement, qui se ressemble s'assemble. Et qui se differencie trop est rejeté. Celui qui nous ressemble nous plaît et celui qui est différent non. C'est en tout cas notre premier réflexe inconscient ou conscient.

Comme dit, une recherche rapide te confirmera ça. Je pense même que c'est l'idée même d'habitus chez Bourdieu. Nous ne sommes habituellement pas conscients de cela mais nos comportements et idées sont très cadrées par le conformisme.

il y a une heure, Fraction a dit :

J'ai une position assez particulière, voire marginale, sur le débat parlementaire.

Elle est relative au format d'expression oral.
Le format oral est certes pédagogique, il véhicule une tonalité nécessaire à la cognition, mais cette cognition prend alors le chemin de l'irrationalité et du jugement proprement esthétique.

Alors que le format écrit est plus propice à la rationalité et à l'argumentation volumineuse et complexe.

Le format oral sélectionne les vainqueurs d'un débat par un prisme restrictif et partial.

Les hypotendus, les "2 de tension", ont aussi des choses pertinentes à dire.

Je suis assez d'accord. Surtout que l'on assiste assez souvent à du théâtre : l'un qui déclame sa question, et celui - qui a eut le temps précédemment d'avoir connaissance de la question et d'écrire une réponse - qui déclame en retour.

C'est surtout notre vision du débat politique qui est plus ou moins archaïque, puisqu'il s'agit souvent en effet d'opposition.

On pourrait peut-être avoir une autre démarche, commencer par lister tous les arguments pour, tous les arguments contre, les contre-arguments, et avoir des synthèses pour les problèmes principaux des alternatives proposées par tous.
Voire lesquelles peuvent se rapprocher, dessiner déjà un compromis, peut-être. 

Après, il ne faut pas non plus tomber dans le fantasme du compromis.

A un moment donné, des visions radicalement de la société s'affrontent.
Les décisions politiques ne se limitent pas qu'à des cas de gestion pragmatique.