il y a 1 minute, Plouj a dit :

Entre autocritique et éternelle culpabilité, il y a nuance.. L'une est acceptée et effectuée, l'autre pue !

 

Mais PERSONNE ne vous demande d'être éternellement coupable. C'est pareil pour la colonisation: il est réclamé que la France en tant qu'État assume les crimes qu'elle a commis et qu'elle les reconnaisse comme tel. PERSONNE ne demande aux citoyens français actuels de porter la responsabilité des crimes de leurs ancêtres.

Une nuance que certains semblent incapables de saisir. 

à l’instant, Scipion0610 a dit :

Une nuance que certains semblent incapables de saisir. 

Ce doit être alors, très mal expliqué.. d'ailleurs une partie de la réponse est au-dessus.. refaire l'histoire encore et encore !

Autant je suis d'accord que cela peut se discuter pour certaines statues ou nom de lieux (écoles, stades, ....) qui continuent de symboliser aujourd'hui la France. 
Bref tant que l'on continue eu quelque sorte à rendre hommage à la personnalité contestée.

Par exemple, je comprends que la place de la statue Colbert devant l'Assemblée Nationale puisse faire débat (et je ne pense pas que la réponse soit si simple, en fait).
 

Pour les noms de rues, c'est déjà un autre débat : plus que d'un hommage, c'est avant tout l'histoire d'un hommage, qui peut ne plus avoir court.
Je pense que c'est là la grille de lecture de ces questions : histoire vs hommage.

Dès lors que l'on perpétue un hommage, en réservant une certaine place, c'est bien évidemment très discutable !

Tiens, je ne peux m'empêcher d'ajouter un changement dans la ville où je travaille : le maire (LR des hauts de Seine ... avec des tendances RN ?) a fait renommer la "Place de la Résistance" (un symbole quand même, merde !) en place "Charles Pasqua", son mentor sans doute.
 

il y a 3 minutes, Plouj a dit :

Ce doit être alors, très mal expliqué.. d'ailleurs une partie de la réponse est au-dessus.. refaire l'histoire encore et encore !

Sérieusement, est-ce que tu penses que la France, surnommée le pays de droit de l'homme, est crédible deux minutes lorsqu'elle glorifie des esclavagistes ? 

il y a 24 minutes, Scipion0610 a dit :

Mais PERSONNE ne vous demande d'être éternellement coupable. C'est pareil pour la colonisation: il est réclamé que la France en tant qu'État assume les crimes qu'elle a commis et qu'elle les reconnaisse comme tel. PERSONNE ne demande aux citoyens français actuels de porter la responsabilité des crimes de leurs ancêtres.

Une nuance que certains semblent incapables de saisir. 

Surtout ... je n'ai pas l'impression que pour certains ce n'est la demande qui pose problème (je pense que par exemple les mêmes ne trouveraient - à raison - rien à redire sur le fait qu'on condamne le régime de Vichy dans son rôle dans la déportation), mais plutôt au nom de qui on fait cette demande.

Encore plus pitoyable.

Le 11/06/2020 à 09:04, Auger a dit :

Repentance éternelle de l'occident : tous les autres pays de la terre n'ont fait que des choses formidables avec des dirigeants formidables, tous dotés d'une humanité formidable.

Ce n'est pas la question.

Il s'agit de savoir si on souhaite rendre hommage (lorsque c'est le cas) ou non à des personnalités par ailleurs très condamnables par les actes qu'ils ont commis.

Bien évidemment, l'idée ne doit pas être non plus d'effacer les traces de l'histoire.

Mais il est évident que nos symboliques changent, questionner les symboles mis en avant par la République n'a rien d'inconcevable.
 

Et cela est une question qui n'a aucune nécessité de réciprocité ou de savoir ce qu'il se passe dans je ne sais quel autre pays.

Le 11/06/2020 à 09:55, PINOCCHIO a dit :

Et la saga des noirs continue

Ca se calmera ... quand le racisme et la discrimination se calmeront.

T'y sens tu prêt ?

Il faut réécrire l'histoire et pis c'est tout !

VERCINGÉTORIX :

LES LÉGIONS DE CÉSAR :

Le 11/06/2020 à 19:44, Bluehawk a dit :

Renommer les rue n'est pas suffisant a mon gout, les statues doivent sauter notamment celle de Colbert, il est intolérable quand 2020, un tel personnage puissent être commémorée par les Français dans une république dont la devise est liberté, fraternité, égalité, Colbert n'a pas sa place dans ce chapitre autre que dans un livre. 

Les premiers ''Négriers '' furent tes ancêtres ; je ne sais en qu'elle monnaie les payèrent les premiers acheteurs que furent les Arabes  . J'espère que ce ne fut pas en ''monnaie de singe'' .

T'en as pas marre de stigmatiser uniquement la France ? Vas donc te rendre utile et moins insignifiant en Afrique , en cours de colonisation chinoise .

Ton anti racisme vire au racisme en ne ciblant que le pays qui te permet de vivre librement . Que t - a t-il pris de venir ( ou de rester ) chez nous ? Même question si tu es venu avec tes parents . 

C'était pas bien là - bas ? 

Tes '' employeurs '' intellectuels , cette  gauche qui n'a d'autre programme que de vous instrumentaliser , vous prend pour des nuls et compte sur votre inculture historique , pour essayer d'exister .

J'attends toujours le nombre de MASSACRES par les flics depuis 10 ans .

Peux - tu nous rappeler POURQUOI TRAORE était poursuivi par les flics ?

Ceci semble aller loin, car voilà qu'a Les Pavillons-sous-Bois, la statue du Général de Gaulle vient d'être dégradée ainsi que la plaque commémorative de la bataille de Bir-Hakeim !

il y a 1 minute, kakome a dit :

Les premiers ''Négriers '' furent tes ancêtres ; je ne sais en qu'elle monnaie les payèrent les premiers acheteurs que furent les Arabes  . J'espère que ce ne fut pas en ''monnaie de singe'' .

T'en as pas marre de stigmatiser uniquement la France ? Vas donc te rendre utile et moins insignifiant en Afrique , en cours de colonisation chinoise .

Ton anti racisme vire au racisme en ne ciblant que le pays qui te permet de vivre librement . Que t - a t-il pris de venir ( ou de rester ) chez nous ? Même question si tu es venu avec tes parents . 

C'était pas bien là - bas ? 

Exact les premier negrier furent mes ancêtre par le viol régulier de leur esclaves pour satisfaire leur pulsions perverse, je vis en France donc le racisme qui m'affecte le plus est ici pourquoi je parlerai sur des pays dont je n'ai jamais mis les pieds, ce pays me permet de vivre librement et encore heureux vu ce qu'il a pris aux miens, il est hors de question de dire merci pour ce qui est  la moindre des choses, je suis née en France et mes ancêtre sont la depuis plusieurs siècle donc je suis pas chez vous, JE SUIS CHEZ MOI

il y a 1 minute, kakome a dit :

Tes '' employeurs '' intellectuels , cette  gauche qui n'a d'autre programme que de vous instrumentaliser , vous prend pour des nuls et compte sur votre inculture historique , pour essayer d'exister .

J'attends toujours le nombre de MASSACRES par les flics depuis 10 ans .

http://www.urgence-notre-police-assassine.fr/123663553

il y a 1 minute, kakome a dit :

Peux - tu nous rappeler POURQUOI TRAORE était poursuivi par les flics ?

Question qui ne mérite pas de réponse, peu importe son passé les flics n'ont pas a donner la mort a un citoyens francais.

Bonsoir,

Il y a de vraies problèmes de paradigmes dans ces histoires de noms de rues, de statues etc. Tout n'est pas qu'hommage, mais témoignage. Je pense que le nombre de personnes qui passent devant la statue de Voltaire rue de Seine à Paris se transformant en philosophe ou esclavagiste doit être assez limité. Les noms de rue ne sont que des plaques interchangeables, le problème est un peu différent, j'en conviens et non appelées à l'immuable. J'ai d'ailleurs trouvé la féminisation des noms de rue louable.

Le problème ne résiderait-il pas plutôt de ce que l'on fait, ou ne fait pas d'ailleurs, de ces outils, de ces vecteurs de mémoire et d'histoire dans l'édification aux valeurs républicaines et démocratiques qui ne dépassent plus, qu'à de rares exceptions, le lycée ?

Je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement avec les Enragés et les exactions parfois identiques comme la destructions de monuments. Rappelons nous aussi que les derniers à avoir eu de tels penchants pour la destruction de ce genre de témoignage du passé, nous les combattons dans le monde. Evidement, j'entends les contextes différents. Je m'interroge cependant sur le côté fanatique irrationnel de certaines intentions.

Je ne vois là, pour revenir à ces plaques de rue, que des excès superficiels de citoyens en perte de symboles dictés par l'émotion plutôt que la raison. Combien de ces manifestants participent à l'élection d'hommes et de femmes politiques relevant des idéologies responsables du déclin des idéaux républicains, des inégalités sociales, des quartiers gangrénés par la délinquance et l'islamisme, de la dégradation de nos services publics dont les moyens de notre police et sa proximité avec la population, etc. ? Il faut être cohérent.

Je reste encore dans la réflexion sur ces sujets, assez consterné par ces délires racistes VS anti-racistes. On en est encore à se reposer sur des paradigmes du XIXe siècle. Je constate évidemment la xénophobie et les amalgames débiles comme la diatribe de kakome peut en être truffé. Mais j'ai du mal avec cette sorte d'essentialisme de l'individu réduit à une vulgaire variable de couleur, à un seul gêne sur 35 000, laissant d'un coup sur le bas-côté toute sa complexité (sa lignée, son histoire, son quotidien, ses aspirations...) tiraillé que je suis par un existentialisme et Weber, et définitivement convaincu qu'il n'y a pas de races.

Je trouve ces sujets tellement dérisoires face à des questions comme les urgences environnementales, qui risquent fort de siffler dramatiquement la fin de la récré sous quelques décennies...

Pour résumer ces différentes directions peu abouties de ma réflexion : je comprends, mais mobilisons nos inquiétudes et énergies à des sujets importants.

Bonne soirée

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Et alors ? Pas besoin de faire les malins : dans 15 000 ans, ils seront blancs !

COMME TOUT LE MONDE !

D'un autre côté, si ça se réchauffe trop, même les esquimaux ils seront noirs !

Et même les ours blancs ! Na !

Euh... j'ai dit une bêtise ?

Ca leur fera une belle jambe...

Comment pourraient-ils blanchir avec le réchauffement annoncé de la planète?

Ce sont les blancs qui vont noircir...

Euh..j'ai dit une bêtise?

il y a 42 minutes, williams a dit :

Ceci semble aller loin, car voilà qu'a Les Pavillons-sous-Bois, la statue du Général de Gaulle vient d'être dégradée ainsi que la plaque commémorative de la bataille de Bir-Hakeim !

Et de grandes chances que ça aille beaucoup plus loin...

il y a 46 minutes, Bluehawk a dit :

Question qui ne mérite pas de réponse, peu importe son passé les flics n'ont pas a donner la mort a un citoyens francais.

Interpellation, il n'a pas voulut coopérer, délit de fuite, la police le rattrape, placage ventrale réglementaire, il se débat pour s'enfuir, pression sur la nuque réglementaire bien que controversée pour maitrisé le fuyard, il étouffe, demande qu'on le libère et décède quelque temps après suite étant spéculation: le pourquoi? et bien c'est assez facile de dire que tu étouffes pour mieux te dégager et fuir voila tout, c'est pas une question de couleur encore une fois, mais de comment veux tu gérer quelqu'un qui se débat et qui est potentiellement plus fort que toi?) ce n'est pas vraiment une question de couleur, mais plus de technique controversée d'interpellation.

De plus, "renommé des rues en Floyd", donc je devrais accepté de voir une rue française se voir renommé par le nom d'un braqueur cocaïnomane américain mort pour une bavure soi disant raciste? Colbert peut être un problème certes, mais franchement.

Quant au statues, c'est plus un patrimoine historique qui n'a pas à être bafoué, je désapprouverais autant la décapitation de la statue de colbert, que les saccages des révolutionnaires en 1789 qui mena à la destruction d'un patrimoine culturel français important, autant religieux, qu'historique.

Petit rappel: les esclaves étaient majoritairement des criminels, des endettés et des volontaires, seul près de 2% des esclaves selon des études étaient enlevés dans leurs villages. (je parle de commerce triangulaire pas des belges au congo), donc si tu pars du principe que tu est descendant d'esclave, sache qu'il y a de très très fortes chances que ton ancêtre esclave soit un criminel, un volontaire, ou un endetté à mourir @Bluehawk, bien sur désolé que Colbert est établie dans le code noir l'héritage du statut d'esclave, ce qui était d'ailleurs admis depuis les temps antiques, mais il serait temps de ne pas oublier l'histoire quand on veut en parler

et en lisant la liste des "victimes de violences policières" je retrouve beaucoup de manifestants qui se prennent des flashballs (je garantie pas l’absence de culpabilité policière à 100% mais les lanceurs de flashballs ne sont pas des plus précis), beaucoup de noyade ou de chute lors de poursuite (ce qui n'est pas du fait de la police, ça arrive, c'est pas leurs faute si un criminel saute depuis un pont sans savoir nager ou glisse sur une tuile lors d'une course sur un toit), des gens tués par balles sans aucun contexte mis en place pour savoir si c'est une bavure policière ou si le suspect était une menace, avec ça, tu peux éliminer 2/3 ou 3/4 des cas donner sur le site, se qui mène à environ 3 ou 4 morts ou se sont effectivement des fautes policières, et les blessées ou le 3/4 sont des manifestants ou on ne peut pas statuer si c'est majoritairement voulus par la police ou non, et le reste sont effectivement des violences policières (genre tabasser et taser lors d'une fouille par la police). Et si peu de victimes par ans, ce n'est pas un État ou la violence policière règne, mais des cas isolés de violences policières, va voir les statistiques russes, brésiliennes, mexicaines, syriennes, etc. et tu comprendras que c'est vraiment des cas isolés en France.

La ou je pense qu'excuse doit être faites par la France vis à vis des noirs, ce n'est pas l'esclavage, qui à été désapprouvé dès 1789 par la France, c'est le peu de considération porté aux troupes coloniales (comme les sénégalais, le tchad,...) qui ont participer aux 2 guerres mondiales au nom de la France, sans remerciement, c'est la seule faute française qui reste vraiment à discuter envers les populations noires.

Il y a 7 heures, Scipion0610 a dit :

Sérieusement, est-ce que tu penses que la France, surnommée le pays de droit de l'homme, est crédible deux minutes lorsqu'elle glorifie des esclavagistes ? 

Si l'on supprime le nom de Colbert des édifices et des rues, alors il faut le faire aussi pour Louis XIV dont il était le ministre et également pour tous les successeurs du grand roi ...

Dans ce cas, il est normal d'effacer aussi le nom de Toussaint Louverture qui engendra un monstre génocidaire à travers son principal lieutenant Jean-Jacques Messaline. Ce dernier une fois avoir pris le pouvoir à Haïti en se proclamant empereur ne trouva rien de mieux qu'ordonner l'extermination totale des hommes, femmes et enfants blancs à Haiti. Il existe des rues Jean-Jacques Messaline en France.... en Guyane.

Est-il tolérable que la patrie des Droits de l'homme glorifie des génocidaires, dictateurs ayant déchirés le drapeau français et édicté un code raciste noir qui n'avait rien à envier à celui qu'ils prétendaient combattre?

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Ca se calmera ... quand le racisme et la discrimination se calmeront.

T'y sens tu prêt ?

ça va faire comme les GJ , faudra attendre un deuxième virus pour que ça disparaisse des écrans , j'ai hâte que ça arrive

Il y a 10 heures, boeingue a dit :

on n' a pas à changer l'histoire d'un pays ,pour plaire ,une fois de plus ,à une minorité de gens !!

la population française serait -elle devenue lache ,veule ,à ce point là !

triste !

bientot ,un nouveau 1940 ,avec une mentalité pareil !

tiens ,je vais me faire un petit noir !!

et moi, je vais me faire une "dame blanche"! rires! 

Il y a 9 heures, Blaquière a dit :

Et alors ? Pas besoin de faire les malins : dans 15 000 ans, ils seront blancs !

COMME TOUT LE MONDE !

D'un autre côté, si ça se réchauffe trop, même les esquimaux ils seront noirs !

Et même les ours blancs ! Na !

Euh... j'ai dit une bêtise ?

eh non, les "esquimaux" ne seront jamais noirs car ils disparaissent purement et simplement! et pour les ours polaires, leur seule chance de survie est de redevenir ce qu'ils furent, les ours bruns appelés aussi Grizzlis. et certains et certaines s'y emploient, il y a de plus en plus de croisements amoureux donnant des oursons entre des ours polaires et des grizzlis.