Pour ou contre les jurys populaires

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

Le citoyen lambda n'est pas voué à rester incompétent. Aujourd'hui, je le serais tout autant que vous. Donnez moi une responsabilité, et je m'attacherai à me forger un avis éclairé avant de décider. Et cela passe notamment, en l'occurrence, par la délibération.

On avait étudié une expérience qui consistait à décrire des projections de diapositives de couleurs du bleu au vert et on demande à des groupes témoins (le groupe témoin étant la condition sine qua non pour valider une hypothèse) de définir à partir de quelle diapositive on passe au vert. 

Grace aux groupes témoins on a une moyenne qui définit objectivement la limite du bleu au vert. 

Puis on refait exactement la même expérience mais au lieu de faire le test par groupes, les tests sont fait individuellement: le sujet est donc placé dans un groupe de "complices - comédien" dont l'objectif est de définir le passage au vert bien avant la moyenne définit par les groupes témoins: Une diapositive donc objectivement toujours bleue qui sera définie comme étant verte par une majorité de personnes. Le sujet, croyant que tous les autres sont comme lui, vote à son tour. 

On mesure ensuite la moyenne des sujets et on la compare à la moyenne du groupe témoin: les résultats sont différents. Il y a eu une influence du groupe sur l'individu. 

Une délibération est tout autant un coup du sort parce que échanger avec des gens peut retourner une minorité qui a raison en faveur d'une majorité qui a tort.

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

S'il y a élection, il y a programme électoral, campagne, promesses, enjeux politiques et ce qui va avec : manipulations, intox, langue de bois, boules puantes, etc. Alors que le rôle de la justice consiste à interpréter des lois pour trancher en cas de litiges, je ne pense pas qu'il soit sain que les juges soient élus.

Tu ne fais pas confiance au peuple ?

La justice est rendue au nom du peuple, par ailleurs jurisprudence, esprit des lois etc c’est un peu plus que simplement appliquer , sinon remplaçons les juges par des IAs ....

Par ailleurs ton argumentaire pourrait servir de plaidoyer à la suppression du jury populaire ...

Citation

D'autant que la justice doit être la même sur tout le territoire. Les juges sont déjà nommés par un élu qui est le président de la République. ça me semble déjà suffisant.

Ils ne sont pas nommés par le président de la république c’est inexact !

Au final ils rendent la justice au nom du peuple mais n’en sont pas représentatifs ... 

Pour qu’elle le soit peut être un tirage au sort ?

Autre problème du jury populaire soulevé à raison par un avocat , c’est obligatoire. Or tout le monde n’a pas envie de rendre la justice , il évoquait par exemple ce cas où des tirées au sort étaient des violées dans une affaire de viol .  On devrait pouvoir refuser , en l’état c’est liberticide .

Citation

 

Il y a 3 heures, Enchantant a dit :

Certes les lois sont votées par les élus, mais si la loi seule se suffisait à elle-même, en toute logique les procès ne devraient plus avoir lieu, suffirait simplement d’appliquer l’article de loi correspondant et le problème serait réglé.

C’est justement l’appréciation des circonstances, atténuantes ou aggravantes, que les professionnelles de la justice et les jurés désignés, partage ensemble la responsabilité de nuancer la sanction.

Je n’y connais rien en droit, mais c’est la représentation que je m’en fais.

Justement les lois ne sont pas appliquées froidement, drastiquement comme je l'ai dit plus haut. Il y a la science du droit et des lois qu'est la jurisprudence. 

J'ai été juré dans un procès d'd'assises .. rien de ce que tu dis dans le premier post n'est vrai .. 

Pas de visite de prisons au couloirs sombre .. pas de mini formation .. non rien de tout cela ..

Ah si .. on ne s'en remet jamais .. en tout cas moi .... 

On en ressort différent .. malgré ou grâce au débriefing..

Mais à aucun moment ne nous a proposé un soutien psychologique ..

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu ne fais pas confiance au peuple ?

La justice est rendue au nom du peuple, par ailleurs jurisprudence, esprit des lois etc c’est un peu plus que simplement appliquer , sinon remplaçons les juges par des IAs .... 

Par ailleurs ton argumentaire pourrait servir de plaidoyer à la suppression du jury populaire ...

Pourquoi choisir monsieur X plutôt que madame Y comme juge ? Est-ce que le juge doit plaire au Peuple ?

Je crois que la raison nait dans la délibération. Pas tellement dans un isoloir, qui lui est plus là pour assurer à chacun la liberté de défendre ses propres intérêts avec exactement le même poids que n'importe qui d'autre.

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

On avait étudié une expérience qui consistait à décrire des projections de diapositives de couleurs du bleu au vert et on demande à des groupes témoins (le groupe témoin étant la condition sine qua non pour valider une hypothèse) de définir à partir de quelle diapositive on passe au vert. 

Grace aux groupes témoins on a une moyenne qui définit objectivement la limite du bleu au vert.

Puis on refait exactement la même expérience mais au lieu de faire le test par groupes, les tests sont fait individuellement: le sujet est donc placé dans un groupe de "complices - comédien" dont l'objectif est de définir le passage au vert bien avant la moyenne définit par les groupes témoins: Une diapositive donc objectivement toujours bleue qui sera définie comme étant verte par une majorité de personnes. Le sujet, croyant que tous les autres sont comme lui, vote à son tour.

On mesure ensuite la moyenne des sujets et on la compare à la moyenne du groupe témoin: les résultats sont différents. Il y a eu une influence du groupe sur l'individu.

Une délibération est tout autant un coup du sort parce que échanger avec des gens peut retourner une minorité qui a raison en faveur d'une majorité qui a tort.

Je ne dis pas que la délibération garanti un tribunal infaillible.

Il y a 6 heures, CAL26 a dit :

C'est le tirage au sort qui permet cette représentativité. L'objectif et d'amener la diversité en associant des professionnels du droit qui dirigent les opérations (le procès) et des citoyens tirés au sort.

L'échantillonnage est utilisé par à peu prés toutes les sciences et même lors des élections il n'est pas nécessaire d'interroger toutes les personnes qui ont voté pour avoir une estimation assez fiable du vote à l'échelle nationale.

A ceci près qu'un échantillon, pour être représentatif, doit être bien plus important. Je ne suis pas statisticien, mais de ce que j'ai pu lire ici ou la, il faudrait un échantillon d'environ un millier de personne pour une représentativité réelle. Or, les jurés ne sont que six.

il y a 30 minutes, Totof44 a dit :

Je ne dis pas que la délibération garanti un tribunal infaillible.

A mon sens, et en l'état, non seulement il n'est pas infaillible mais il est même plutôt très fragile en introduisant des gens peut être même totalement ignorants et du Droit et du cadre de vie des autres et à qui on demande de tout savoir pour pouvoir juger. Sauf qu'on juge avec nos référents, notre culture, notre propre moralité... et dans une société où on nous demande de nous juger de moins en moins pour justement être plus ouvert... paradoxe... 

Il y a 6 heures, Maurice Clampin a dit :

   J' ai pas tout lu , mais je ne suis pas fanatique des jurys populaires . Quand on voit que pour un même crime un jury de Bordeaux peut condamner à 10 ans alors qu' un jury à Strasbourg infligera 20ans , tout ça ne me semble pas très cohérent .

Je ne cache pas mon scepticisme face à cette affirmation.

Il y a 6 heures, sovenka a dit :

J'espère que tu pourras en discuter avec ces proches juristes et en ce cas, je suis très impatiente de ce que tu nous en rapporteras. Merci à toi aussi  

Je n'y manquerai pas

il y a 35 minutes, Sittelle a dit :

J'ai été juré dans un procès d'd'assises .. rien de ce que tu dis dans le premier post n'est vrai .. 

Pas de visite de prisons au couloirs sombre .. pas de mini formation .. non rien de tout cela ..

Ah si .. on ne s'en remet jamais .. en tout cas moi .... 

On en ressort différent .. malgré ou grâce au débriefing..

Mais à aucun moment ne nous a proposé un soutien psychologique ..

Actuellement c'est vrai ! Cela n'a pas toujours fonctionné ainsi mais de nos jours:

Citation

Les membres du jury d’assises doivent suivre une formation, afin d’être bien apprêté pour assumer leur fonction. La loi n’exige cependant pas d’eux une qualification particulière ; l’intime conviction de chaque juré étant le seul baromètre.

La formation des jurés peut se résumer en trois étapes essentielles que sont :

• L’explication du fonctionnement de la cour d’assises aux membres du jury par le président ou un avocat.
• La projection d’un film présentant leur rôle.
• La visite d’une prison afin de se rendre compte combien une éventuelle erreur de jugement peut être lourde de conséquences pour le prévenu.

SOURCE

Et je te fais part en prime de cette info qui remonte à 2018:

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ils ne sont pas nommés par le président de la république c’est inexact !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_supérieur_de_la_magistrature_(France)#Nominations_des_magistrats

il y a une heure, Totof44 a dit :

A ceci près qu'un échantillon, pour être représentatif, doit être bien plus important. Je ne suis pas statisticien, mais de ce que j'ai pu lire ici ou la, il faudrait un échantillon d'environ un millier de personne pour une représentativité réelle. Or, les jurés ne sont que six.

Mais j'évoquais l'échantillonnage comme technique très efficace pour répondre @sovenka qui affirmait qu'il fallait l'ensemble des citoyens français  pour que l'on puisse parler de représentativité.

Si je dois entrer un peu plus en détail pour aborder l'échantillonnage (même si je ne suis pas statisticien moi non plus) un groupe de 200 personnes tirées au hasard pour une recherche en psychologie différentielle sont censées être représentatives de leur groupe beaucoup plus large (quelle que soit la dimension du groupe plus large visé). Mais il faut savoir que cela marche bizarrement aussi bien pour un groupe à la base très varié que sur un groupe plus homogène.

Il serait impossible de tirer au sort 200 citoyens (et encore plus 1000) pour chaque procès en assise, c'est incontestable. Mais cela ne signifie pas qu'il faille écarter les citoyens d'un verdict de procès en assise : le manque de représentativité invoqué à cause du petit nombre de jurés vaudrait autant pour un voire six magistrats qui ne sauraient à eux seuls et non tirés au sort représenter la totalité des magistrats français. Alors faudrait-il 200 ou 1000 magistrats pour s'assurer d'un jugement représentatif ?

Pour pallier ces difficultés on a tiré au sort sur une base très large et tout à fait représentative des citoyens français (l'ensemble des inscrits sur les listes électorales), à chaque audience sont maintenant sélectionnés 6 jurés. Et ensuite il faut une unanimité qui peut ajouter de la représentativité dans le verdict.

Pour détailler à quel point les jugements de professionnels ( parlant donc d'estimations très subjectives mais codifiées) peuvent être très hétérogènes, je pourrait évoquer une expérience en docimologie pour évaluer l'homogénéité de la notation d'une même copie  par un  groupe de professeurs de la discipline évaluée , eh bien cette homogénéité est très faible. 

Il y a 22 heures, sovenka a dit :

Être juge ou avocat demande des années d'étude et de formation. Être juré n'exige par contre aucun bagage en droit et pourtant cela implique le jugement de la culpabilité d'un homme.

Cela signifie que l'on peut être amené à être jugé par des individus qui n'ont pas la moindre compétence en droit.

Bien sûr avant le procès les jurés sont avisés: on leur fait visiter l'intérieur des prisons, on leur montre les chambres exiguës, les couloirs délabrés... Psychologiquement cela doit être éprouvant je pense, peut-être assez pour traumatiser ou du moins laisser des séquelles. Tout autant que le procès auquel ils assisteront.

J'ai déjà lu un témoignage de jurée qui ne s'est jamais vraiment remise d'avoir participé à un procès aboutissant à la peine capitale. Cette dame a d'ailleurs publié un livre (le Procès Ranucci, témoignage d'un juré d'assises). Bon cela remonte à une époque où la peine de mort existait, on n'en est plus là.

C'est aux Etats Unis que la justice a le plus recours aux jurés populaires.

N'empêche à quoi sert de s'appuyer sur un soi-disant "bon sens populaire" ?

Quand je regarde autour de moi je n'ai pas l'impression que le populaire ait un quelconque bon sens, ou alors c'est rare.

En plus on nous dit que ces jurés sont tirés au sort parmi les honnêtes gens inscrits sur les listes électorales. Le fait de n'avoir pas de casier judiciaire suffit-il à prouver que quelqu'un est honnête ? Il y a tant de gens qui ne sont pas sains d'esprit et plein de défauts et de vices qui n'ont pas de casier parce que suffisamment discrets et qui votent de surcroît.

Cela me parait aussi gros que si des médecins diplomés se mettaient à faire appel à des gens du tout venant pour se prononcer sur une opération chirurgicale.

Cette création du jury populaire remonte à 1791. Sa suppression est actuellement envisagée parce qu'on lui reproche en gros de ralentir les dossiers.

Pour certains c'est le principe même de la démocratie qui est remise en cause par cette volonté d'en finir avec les jurys populaires.

Et vous qu'en pensez-vous ?

Bonsoir,

Selon moi, le jury populaire est une anomalie de l'histoire dans la mesure où juger est une compétence élitiste et non démocratique.

Mais, lorsqu'on demande à un échantillon significatif de la population d'estimer, a priori, le poids d'une vache, il est étonnant d'observer que la moyenne de cette estimation est plus proche de la réalité que l'estimation d'un seul expert.

Mais il ne s'agit là que d'une estimation unidimensionnelle.

Qu'en est-il des jugements combinés, composés et inductifs ?

Sans vouloir être démagogique, ou au contraire méprisant envers le peuple, nous devons nous souvenir qu'il fut un temps récent où les exécutions étaient publiques, et un temps lointain où la torture était un spectacle populaire.

Sommes-nous vraiment affranchis de cette barbarie, le progrès existe-t-il vraiment, ou la nature humaine est-elle intemporelle et récurrente ?

Le droit pénal a le choix entre trois options :

_ Le pénal vengeur.

_ Le pénal privatif.

_ Le pénal dissuasif.

La France, et même l'Europe, semblent avoir opté idéologiquement pour un pénal privatif.

C'est aussi mon choix personnel.

Mais quoi qu'il en soit, quelle que soit la carence judiciaire européenne, il me semble dangereux de se référer à un système pénal qui électrocute le cerveau des criminels, ou à une réciprocité ultra-violente digne d'une mafia.

Cordialement, Fraction

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Pourquoi choisir monsieur X plutôt que madame Y comme juge ? Est-ce que le juge doit plaire au Peuple ?

Deux juges ne jugent pas pareil . L’esprit de la loi ... Or le juge rend la loi au nom du peuple français . Il serait donc démocratique de l’élire, après tout ...

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Je crois que la raison nait dans la délibération. Pas tellement dans un isoloir, qui lui est plus là pour assurer à chacun la liberté de défendre ses propres intérêts avec exactement le même poids que n'importe qui d'autre.

Mais au sein du peuple chacun doit avoir exactement le même poids non ?

Maintenant le jury populaire évite l’élection c’est très bien aussi , le juge ne peut plus interpréter et ne peut que s’assurer de la régularité de la procédure . C’est bien aussi . Sauf le fait que tout citoyen devrait pouvoir refuser d’être juré . Je comprends parfaitement qu’une femme violee ne souhaite pas nécessairement juger un violeur . D’un autre côté ca biaise la représentativité du jury .... pas simple . Mais indiscutablement forcer une personne à être juré, c’est liberticide.

il y a 28 minutes, CAL26 a dit :

Mais j'évoquais l'échantillonnage comme technique très efficace pour répondre @sovenka qui affirmait qu'il fallait l'ensemble des citoyens français  pour que l'on puisse parler de représentativité.

Si je dois entrer un peu plus en détail pour aborder l'échantillonnage (même si je ne suis pas statisticien moi non plus) un groupe de 200 personnes tirées au hasard pour une recherche en psychologie différentielle sont censées être représentatives de leur groupe beaucoup plus large (quelle que soit la dimension du groupe plus large visé). Mais il faut savoir que cela marche bizarrement aussi bien pour un groupe à la base très varié que sur un groupe plus homogène.

Il serait impossible de tirer au sort 200 citoyens (et encore plus 1000) pour chaque procès en assise, c'est incontestable. Mais cela ne signifie pas qu'il faille écarter les citoyens d'un verdict de procès en assise : le manque de représentativité invoqué à cause du petit nombre de jurés vaudrait autant pour un voire six magistrats qui ne sauraient à eux seuls et non tirés au sort représenter la totalité des magistrats français. Alors faudrait-il 200 ou 1000 magistrats pour s'assurer d'un jugement représentatif ?

Pour pallier ces difficultés on a tiré au sort sur une base très large et tout à fait représentative des citoyens français (l'ensemble des inscrits sur les listes électorales), à chaque audience sont maintenant sélectionnés 6 jurés. Et ensuite il faut une unanimité qui peut ajouter de la représentativité dans le verdict.

Pour détailler à quel point les jugements de professionnels ( parlant donc d'estimations très subjectives mais codifiées) peuvent être très hétérogènes, je pourrait évoquer une expérience en docimologie pour évaluer l'homogénéité de la notation d'une même copie  par un  groupe de professeurs de la discipline évaluée , eh bien cette homogénéité est très faible. 

6 jurés ne peuvent représenter toute une nation. Et si un panel de 200 individus serait évidemment plus représentatif je ne serais pas favorable non plus à un si grand nombre de jurés parce que le jugement pourrait prendre des allures de lynchage. Quant au nombre restreint de magistrats c'est sans comparaison car les gens de loi reçoivent tous la même formation. Donc même s'ils sont tous différents de l'un à l'autre ils appliquent tous les mêmes codes. Les jurés c'est différent: le hasard peut amener par exemple six racistes à s'exprimer contre un accusé maghrébin, ou six pro-femmes au foyer à s'exprimer dans une affaire de viol où la victime se baladait en mini jupe en pleine nuit et -cerise sur le gâteau- était éméchée. Ce n'est un exemple très simple pour illustrer ma pensée. Dans la réalité cela doit parfois rejoindre ce que je dis mais en plus subtil, personne n'est dans le cerveau des jurés après tout.

il y a une heure, Totof44 a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_supérieur_de_la_magistrature_(France)#Nominations_des_magistrats

Les magistrats siégeant au Conseil sont désormais élus par leurs pairs. Le Conseil doit émettre un avis pour toutes les nominations des magistrats et se voit attribuer un pouvoir d’avis (qui n’est pas obligatoirement suivi) pour les nominations des magistrats du parquet, à l’exception de ceux dont les emplois sont pourvus en Conseil des ministres, procureur général près la Cour de cassation et procureurs généraux près la cour d’appel.

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Apres bien sûr on en revient à la nomination des magistrats par le peuple . Ca renforcerait l’indépendance du judiciaire vis à vis de l’exécutif et du législatif . Donc pour séparer les pouvoirs On en revient toujours au même : l’election . Or de question que les magistrats ne soient pas sous le contrôle du peuple si ?

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Deux juges ne jugent pas pareil . L’esprit de la loi ... Or le juge rend la loi au nom du peuple français . Il serait donc démocratique de l’élire, après tout ...

Mais au sein du peuple chacun doit avoir exactement le même poids non ?

Maintenant le jury populaire évite l’élection c’est très bien aussi , le juge ne peut plus interpréter et ne peut que s’assurer de la régularité de la procédure . C’est bien aussi . Sauf le fait que tout citoyen devrait pouvoir refuser d’être juré . Je comprends parfaitement qu’une femme violee ne souhaite pas nécessairement juger un violeur . D’un autre côté ca biaise la représentativité du jury .... pas simple . Mais indiscutablement forcer une personne à être juré, c’est liberticide.

Si chaque citoyen peut individuellement en tant que citoyen inscrit sur les listes électorale refuser d'être juré d'assise, que vaut la représentativité assurée par le tirage au sort?

il y a 5 minutes, CAL26 a dit :

Si chaque citoyen peut individuellement en tant que citoyen inscrit sur les listes électorale refuser d'être juré d'assise, que vaut la représentativité assurée par le tirage au sort?

C'est aussi un problème je pense: on n'a pas le droit de refuser sous peine d'une amende bien gratinée. Cela me semble liberticide: pourquoi ne peut-on refuser d'être juré avec la simple raison qu'on ne veut pas sans plus ? 

il y a 5 minutes, sovenka a dit :

6 jurés ne peuvent représenter toute une nation. Et si un panel de 200 individus serait évidemment plus représentatif je ne serais pas favorable non plus à un si grand nombre de jurés parce que le jugement pourrait prendre des allures de lynchage. Quant au nombre restreint de magistrats c'est sans comparaison car les gens de loi reçoivent tous la même formation. Donc même s'ils sont tous différents de l'un à l'autre ils appliquent tous les mêmes codes. Les jurés c'est différent: le hasard peut amener par exemple six racistes à s'exprimer contre un accusé maghrébin, ou six pro-femmes au foyer à s'exprimer dans une affaire de viol où la victime se baladait en mini jupe en pleine nuit et -cerise sur le gâteau- était éméchée. Ce n'est un exemple très simple pour illustrer ma pensée. Dans la réalité cela doit parfois rejoindre ce que je dis mais en plus subtil, personne n'est dans le cerveau des jurés après tout.

Mais tu ne réponds pas précisément aux techniques de l'échantillonnage, de la représentativité qui devrait être appliquée également sur un groupe large mais indifféremment à la base hétérogène ou homogène : un groupe de 200 magistrats pourrait être  autant nécessaire pour être représentatif de l'ensemble des magistrats français sur une dimension psychologique donnée que 200 jurés tirés au sort sur la base des listes électorales de l'ensemble des citoyens français : c'est ce que m'a appris la psychologie différentielle.

Et la docimologie dans l'éducation nationale nous révèle à quel point les évaluations des professeurs (en l'occurrence du secondaire) peuvent être hétérogènes alors que l'évaluation qu'ils ont a effectuer est certainement moins complexe que ceux qu'auraient à effectuer des professionnels du droit privés du jury populaire.  La complexité du jugement n'est pas réduite par la formation et l'expérience.

il y a 36 minutes, CAL26 a dit :

Si chaque citoyen peut individuellement en tant que citoyen inscrit sur les listes électorale refuser d'être juré d'assise, que vaut la représentativité assurée par le tirage au sort?

C’est une question que j’ai à nouveau soumise à @Totof44 . 
 

Maintenant c’est liberticide ...

Et en plus ca crée un biais , quand une personne violee doit juger un potentiel violeur , il y a biais , d’un autre côté son absence du jury crée nécessairement un biais dans l’autre sens . Le tirage au sort c’est bien sur la loi des grands nombres , mais pour sélectionner peu de gens ce n’est pas représentatif.

https://www.cairn.info/revue-bulletin-de-psychologie-2007-5-page-441.htm

• La souffrance psychique des jurés de cour d'assises et les modalités de son traitement
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  Les juges on fait eux le choix de ce métier , leur élection pourrait être une alternative démocratique non ?