La Suède a t’elle sacrifié la santé de son peuple sur l’autel de l’économie ?

Il y a 14 heures, Fuck Them All a dit :

Quand je vais en Suisse. Leur politique est assez proche. Les gens sortent, ils font attention mais sortent. Ils continuent pour beaucoup à travailler. Ce n'est pas la panique. Les médias sont plus optimistes qu'en France. La vie doit continuer. Se confiner n'a pas grande utilité si aucun moyen à côté n'est pris. En Allemagne ils testent les gens par millier et c'est bien aussi. Au moins l'économie peut continuer plutôt qu'attendre. Et attendre quoi au juste un remède miracle qui va peut-être mettre des années à venir ? Et pendant ce temps des milliers d'entreprises vont fermées leur porte... Ceci n'est pas permis en France qui a déjà un taux de chômage élevé. 

https://www.bag.admin.ch/bag/fr/home/krankheiten/ausbrueche-epidemien-pandemien/aktuelle-ausbrueche-epidemien/novel-cov/situation-schweiz-und-international.html#1164290551

il y a 36 minutes, Ines Presso a dit :

J'ai bien compris ce que tu proposais, et c'est par rapport à ça que je répondais.

• Comment fais-tu pour savoir quelles sont les personnes à risques pour les isoler ? Je parle là de toutes les personnes à risque, pas seulement les personnes âgées, mais les fumeurs, non fumeurs, en surpoids, obèses, diabétiques non déclarés, pathologies cardiaques non déclarées, etc.
• Comment confines-tu les personnes fragiles, quand elles ne vivent pas seules, quand elles vivent en famille avec des enfants qui iront à l'école, un conjoint qui ira travailler, et qui pourront la contaminer ?
• Comment gèreras-tu l'avalanche sur les hôpitaux des personnes qui nécessitent une prise en charge ? Quand on voit que sur le temps où l'on n'a pas confiné, ça a déclenché la saturation des hôpitaux, le manque de moyens tant de personnel que de matériel, de médicaments, stocks à flux tendu, avec des établissements qui se démunissent parce que non encore débordés, au profit des établissements en zone cluster. Et tout ceci, que l'on a pu finalement gérer avec moins de cas à traiter, moins de morts, car il y a eu confinement.
• Plus supportable avec des cas graves, des morts chez les proches, dans la famille ? J'en doute.

C''est facile sur papier de dire on isole les personnes fragiles, mais c'est beaucoup plus complexe dans la réalité.

Je pense que les chiffres avancés d'un faible pourcentage de cas graves, fait croire à certaines personnes que ça ne représente pas grand monde, ce qui est une grossière erreur.Si on parle de 20%, il ne faut pas oublier que 20% de 67 millions c'est énorme. On voit bien le trop grand nombre de morts en France, moins élevé qu'il aurait pu l'être grâce au confinement. Jusqu'à combien de morts es-tu prêt à accepter en plus au vu des difficultés à repérer les personnes fragiles et les confiner dans de bonnes conditions ? Es-tu prêt à accepter des hôpitaux débordés, qui devront choisir les personnes à traiter ? 

Crois-tu la population prête à aller travailler, à prendre les transports en commun avec la promiscuité que l'on connaît, et tout cela sans masques, ni gants ? J'en doute. On râle bien sûr, c'est difficile, mais on sait aussi que confinés nous sommes à l'abri. Sauf bien sûr pour les éternels optimistes, inconscient qui pensent que la forme grave c'est pour les autres, et qui ne pensent pas que les autres, bin des fois c'est eux où leur entourage proche. Se croire à l'abri parce qu'être jeune est non seulement égoïste, mais en plus une erreur.

Je suis bien sûre que le non-confinement aurait eu d'importantes répercussions sur l'économie, avec un très fort taux d'absentéisme, déjà par la contamination, la maladie déclarée, et le refus pour certains d'aller travailler et en arrêt pour angoisses et autres. 

Autre chose, si les enfants vont à l'école, as-tu pensé aux soignants qui seraient contaminés ? As-tu vraiment envie de voir le cas de figure avec plus de soignants contaminés asymptomatiques ou pas, qui ne pourrait plus travailler et ainsi démunir les hôpitaux du personnel dont ils ont cruellement besoin ? 

Attendons d'avoir des tests pour tester massivement.

Attendons d'avoir suffisamment de masques, de gants, de gel hydroalcoolique pour toute la population.

Attendons de désengorger les hôpitaux et de laisser souffler le personnel soignant, sous peine qu'il craque.

Attendons que les scientifiques, les médecins, les statisticiens qui étudient la situation, nous proposent un déconfinement gérable. 

Et surtout n'oublions pas, qu'à l'heure actuelle nous ne pouvons avancer qu'à pas comptés, car nous sommes loin de tout savoir sur ce virus et quelle est la meilleure solution pour y faire face. Il y a trop d'interrogations. Chaque pays tente comme il le peut d'y faire face, mais comparer les pays est nul et non avenu, car les situations, les populations sont différentes.

Les suédois ont pris cette décision, ça marchera ou pas, mais prudence est mère de sûreté et je préfère le confinement qui jusqu'à présent contribue à sauver des vies, plutôt qu'un déconfiment sans être prêts, et risquer la catastrophe, aussi bien sanitaire et sociale, qu'économique.

Pour finir, l'immunisation collective prendra un peu plus de temps, mais elle se fera avec moins de dégâts, et surtout sera gérable.

https://www.jim.fr/e-docs/lepidemie_de_covid_19_ne_devrait_pas_diminuer_sensiblement_lage_median_au_deces_en_france__182577/document_actu_pro.phtml

Il y a 2 heures, Ines Presso a dit :

Libéral, Néolibéral, peu importe, la question n'est pas là, et faire une comparaison pareille entre les choix des pays, n'a pas lieu d'être.

Comment comparer des situations différentes, en moyens pour recevoir et soigner les malades, en équipements, tests, masques,  gels pour éviter la contamination des personnes fragiles qui ne sont pas toutes des personnes âgées de plus de 75 ans, comment savoir quelles sont les personnes à risque. 

Je n'ose imaginer ce qu'il se serait passé si il n'y avait pas eu le confinement en France, et partout ailleurs où il a été appliqué. Nos hôpitaux ont été en surtension, des malades envoyés en Allemagne et dans d'autres régions de France . Sans le confinement ça aurait été l'hécatombe, et nous ne serions toujours pas sortis d'affaire aujourd'hui, ce serait nettement pire. 

Tu es peut-être prêt à prendre le risque, mais dis toi que beaucoup de français ne le sont pas. 

La question au départ est-elle de gouverner dans l'intérêt de la population ou de l'économie ? L'économie peut-elle continuer de fonctionner avec un chaos sanitaire et social ? 

 

 

Si Paris et Ile de France ainsi que le Grand Est avaient été confinés sans possibilité de déplacements, beaucoup moins de casse en France...Il aurait fallu faire comme en Chine...tout bloquer dans ces 3 endroits stratégiques!et sauver le reste du pays!

il y a 6 minutes, Morfou a dit :

https://www.bag.admin.ch/bag/fr/home/krankheiten/ausbrueche-epidemien-pandemien/aktuelle-ausbrueche-epidemien/novel-cov/situation-schweiz-und-international.html#1164290551

On peut remarquer que ça baisse net au niveau des cas de contaminations. 

à l’instant, Fuck Them All a dit :

On peut remarquer que ça baisse net au niveau des contaminations. 

Ils ont été beaucoup plus atteints que vous ne le disiez! c'était d'ailleurs assez étonnant qu'il n'en fut pas autrement...entre la France et l'Italie ainsi que l'Allemagne, z'avaient peu de chance de s'en tirer sans bobos...

Sont pas mieux que nous!

Chez nous aussi ça baisse...mais tout le monde est focalisé sur les endroits responsables de la pandémie, en généralisant tout le territoire au même niveau!

M'énervent...

il y a 9 minutes, Morfou a dit :

Ils ont été beaucoup plus atteints que vous ne le disiez! c'était d'ailleurs assez étonnant qu'il n'en fut pas autrement...entre la France et l'Italie ainsi que l'Allemagne, z'avaient peu de chance de s'en tirer sans bobos...

Sont pas mieux que nous!

Chez nous aussi ça baisse...mais tout le monde est focalisé sur les endroits responsables de la pandémie, en généralisant tout le territoire au même niveau!

M'énervent...

J'ai toujours dit depuis le début de l'épidémie qu'en Suisse il y avait plus de cas qu'en France par 1000 habitants mais nettement moins de morts qu'en France. Les chiffres le confirme. Et maintenant le fait qu'il y a une baisse des contaminations prouvent juste que le confinement à la française ne sert pas à grand chose, que ça fonctionne aussi avec plus de leste. De toute manière je vois pas l'intérêt du 1h de ballade par jour. En 1 heure on peut tout autant infecté 10 personnes qu'en 10 heures. Ce qui compte c'est le rapport aux autres. 

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Afin de faire des économies, on pourrait peut-être commencer par combattre la bêtise...

T'as jamais discuté avec pascou ? 

il y a 47 minutes, Morfou a dit :

Si Paris et Ile de France ainsi que le Grand Est avaient été confinés sans possibilité de déplacements, beaucoup moins de casse en France...Il aurait fallu faire comme en Chine...tout bloquer dans ces 3 endroits stratégiques!et sauver le reste du pays!

Ce n'est qu'une opinion personnelle qu'il faudrait valider par des chiffres. Aucune région n'a connu une explosion de ses chiffres similaire à ce qu'a pu connaître le Grand Est en mars. Île de France et  Grand Est restent de loin les plus touchés.

Il y a 1 heure, Ines Presso a dit :

Pour finir, l'immunisation collective prendra un peu plus de temps, mais elle se fera avec moins de dégâts, et surtout sera gérable.

Très malheureusement non. C'est mathématique, le confinement réduit le nombre de personnes immunisés. La maladie s'arrête bien avant qu'une population suffisante soit immunisée.

Un test sérologique dans un village Italien qui ne déplorait plus de mortalité ces derniers jours trouvait 15% de personnes séropositives.

Le sommaire et sans doute très imprécis modèle mathématique que j'utilise prévoit  à l'arrêt de l'épidémie sous condition de continuité du conditionnement 10 millions d'immunisés (et 20 000 décès hospitaliers) à côté de ça, il reste toujours quelques contaminants, sans parler d'apports extérieurs, prêts à relancer l'épidémie si on lève les vannes.

Donc, non, un confinement plus rigoureux ne prépare pas mieux l'après, il permet juste d'attendre, mais attendre quoi? Les masques et les tests, très bien mais ils ne suffiront pas. Le désengorgement des hôpitaux, le confinement des personnes fragiles y suffirait

Il y a 6 heures, LulzLamo a dit :

Diriger c'est aussi savoir déléguer, et donc faire les bons choix de personnes qui les conseillent / entourent, non ? Le corps médical serait-il incompétent pour cela ?

Le corps médical ne peut donner son avis que sur l’aspect médical . Et quand un virus n’est pas connu , de nombreux médecins qui sont aussi des hommes peuvent se tromper . A la fin de cette épidémie le retex ne sera pas nécessaire qu’au politique. Il serait aussi bénéfique aux référents medicaux .

Il y a 6 heures, LulzLamo a dit :

 

L'immunité collective, oui, pourquoi pas, mais ne faut il pas avoir les structures et moyens pour faire face à l'afflux massif de malades ? comme par exemple la Suisse et l'Allemagne, que vous citer il me semble. 

La Suède a moins de lits et c’est la seule avec les pays bas ( dans une moindre mesure ) qui en ont aussi moins , à avoir tenu sur ce pari . Mais leur choix de confiner essentiellement les plus fragiles est il si idiot quand on sait qu’en France l’âge median des décès au covid est de 83 ans ?

Quel choix avait fait la France lors de la grippe de 1956 ou celle de 1968 ?

Il y a 5 heures, hybridex a dit :

Pourquoi chacun pense t il détenir la vérité, savoir ce qu'il faut faire, tout en étant absolument incapable de nous donner en ordre de grandeur les conséquences en terme de mortalité finale du scénario qu'il soutient?

Le ver est dans le fruit , sur quel base cet ordre de grandeur ? 
Qui savait que ce virus pouvait nécessiter plus de 3 semaines après hospitalisation avant de voir apparaître ou pas des anticorps etc ?

Il y a 5 heures, hybridex a dit :

Il n'y a pas une solution unique sortie de la bouche de tel ou tel expert mais différents scénarios possibles avec des issues différentes que les conseilleurs doivent être capables de décrire, fusse avec un degré limité de précision.

Principe de précaution. Tous ces scénarios auront des degrés d’incertitude très importants. La santé n’a pas de prix

Il y a 5 heures, hybridex a dit :

 

Tu as raison, c'est un paramètre à prendre en compte, comme le fait que les Coréens semble sortis de la phase épidémique sans cette immunisation globale. Je crains que nous soyons partis pour une phase épidémique longue avec pas plus d'immunisation globale

On en parle pourtant dans la presse, sur du court terme c'est tolérable, sur du moyen ou long terme ça peut devenir grave. Entre les baisers de la mort de Trump avec un laisser faire absolu de n'importe quelle connerie, il y a de sacrées marges de manoeuvres si on consent à passer des postures idéologiques à un pragmatisme raisonné sur des faits.

Yes mais pas possible quand chaque faux pas est instrumentalisé à des fins politiques 

Il y a 5 heures, hybridex a dit :

Le corps médical est en danger. Rétrospectivement je pense qu'il aurait fallu confiner les personnes vulnérables, comme moi mais pas les autres dès le 1er mars au lieu de se contenter des mesures barrière. ça c'est facile à dire après, je ne ferai de procès à personne sur ce point.

A posteriori cette analyse se tient 

Il y a 5 heures, hybridex a dit :

Mais comment expliquer que des contaminés jeunes, avec un taux très faible de cas graves nécessitant une hospitalisation et ne contaminant plus les personnes fragiles protégées mettraient en péril le système de santé?

Ils font circuler le virus . Mais effectivement maintenant les profils des personnes fragiles par rapport au covid est mieux connu

Il y a 5 heures, hybridex a dit :

Je comprends mal cette interrogation. L'âge médian des décédés du virus est il la donnée la plus pertinente?

C’est une donnée , ajoute la variance si tu veux . Mais ça permet de savoir qui est susceptible de décéder et donc de limiter le confinement non ?

Des mois de confinements ça ne marchera pas . La santé n’a pas de prix c’est un slogan. Elle en a un . On a ou on a pas et pour avoir il y a un prix 

Il y a 5 heures, hybridex a dit :

Quel risque est acceptable pour telle ou telle population, en fonction de l'âge et des situations de santé, rude question à laquelle la réponse principe de précaution et risque zéro est inapplicable.

Trouver un minima local à priori, sur une nappe multidimensionnelle n’est pas un mode de gouvernance possible si l’on ne peut pas garantir qu’il y a convergence . Best effort .

Il y a 5 heures, hybridex a dit :

En essayant d'être pragmatique:

• si les plus de 60 ans ne se protègent pas ils se mettent en péril et le système de santé en même temps
• entre 45 et 60 ans le risque est très dépendant de la situation personnelle, on pourrait laisser les gens décider par eux même après avis médical
• en deça de 45 ans, sauf cas particulier, le risque n'est pas supérieur à celui qu'on accepte de prendre pour un tas d'activités quotidiennes, pourquoi un confinement?

 

La question est légitime . Mais nos données sont parcellaires et plutôt que le moutonnisme simpliste du moment ce serait intéressant de lire des sachants sur ce point !

il y a 18 minutes, hybridex a dit :

Très malheureusement non. C'est mathématique, le confinement réduit le nombre de personnes immunisés. La maladie s'arrête bien avant qu'une population suffisante soit immunisée.

Un test sérologique dans un village Italien qui ne déplorait plus de mortalité ces derniers jours trouvait 15% de personnes séropositives.

Le sommaire et sans doute très imprécis modèle mathématique que j'utilise prévoit  à l'arrêt de l'épidémie sous condition de continuité du conditionnement 10 millions d'immunisés (et 20 000 décès hospitaliers) à côté de ça, il reste toujours quelques contaminants, sans parler d'apports extérieurs, prêts à relancer l'épidémie si on lève les vannes.

Donc, non, un confinement plus rigoureux ne prépare pas mieux l'après, il permet juste d'attendre, mais attendre quoi? Les masques et les tests, très bien mais ils ne suffiront pas. Le désengorgement des hôpitaux, le confinement des personnes fragiles y suffirait

Relis-moi, parce qu'à l'évidence tu ne tiens pas absolument compte de mes réponses.

Tu ne jures  que par l'immunisation collective la plus rapide, sans tenir compte de ce que ça engendrerait. À ce jour bien que loin d'atteindre les 60%, nous avons tout juste été capable de gérer alors que la France entière n'a pas été touché et que grâce au confinement des régions ont été quasiment épargnées. de fait on a pu voir que si nous laissions le virus se propager librement, nous serons dans l'incapacité d'y faire face, le pic que nous avons connu, ne serait rien en comparaison de ce qui se passerait. Nous n'aurions pas la capacité de soigner tous ceux qui le nécessitent. Bon sang de bois, tu peux l'entendre ça ? C'est de ça que je te parle. 

Pour toi, c'est vite, vite, il faut atteindre l'immunité collective pour être sortis d'affaire,  pour stopper l'épidémie. Mais pourquoi ? Pour sauver des vies ? Ou pour sauver l'économie ? Ou encore pour permettre aux jeunes de pouvoir vivre librement ?  Mais bien sûr sans te préoccuper une seconde des conséquences. À quoi donc servirait l'immunité collective si nous explosons le nombre de morts avant de l'atteindre ? Croire qu'il n'y aurait que 20 000 morts quand on sait que l'on a confiné avant qu'il y ait des clusters partout en France, loin de là même, prouve que tu n'es pas capable de faire les calculs, et que tes 20000 morts seraient largement dépassés.

À t'écouter, c'est facile, on laisse faire, et basta. les morts on s'en fout. Bah oui, sans aucune connaissance de cette maladie autre que celle que tu pioches aux infos, tu crois être en capacité de faire des prévisions, de savoir ce qu'il se passerait. Désolée, mais je crois que tu penses faux, tout simplement parce que tu n'as pas tous les éléments pour le faire. Tu m'excuseras, je préfère attendre les calculs des spécialistes.

J'abandonne.

Il y a 7 heures, hybridex a dit :

Cette dérision m'amuse,"en même temps" elle tend une perche tous ceux qui ne savent placer le débat que sur le terrain idéologique.

Il y est ( et c’est un facteur aggravant) pas besoin de perche et c’est tellement con que je préfère en rire . A chacun sa voie

Il y a 2 heures, Condorcet a dit :

T'as jamais discuté avec pascou ? 

Euh non, qui est-ce ?

Il y a 3 heures, Fuck Them All a dit :

Le coronavirus est arrivé en mars. Les plages n'etaient pas encore attractive même en Espagne. Je sais qu'en Suisse les gens viennent du monde entier. Genève étant le siège mondiale de nombreuses ONG. Alors oui il y a moins de touristes mais il y en a. 

En mars ?

Certains parle de l'arrivée du virus en Chine dès novembre 2019, il est certain que le covid-19 couvait depuis un certains temps dans ce pays comme il est certain que nombre de décès dans ce pays ont été attribués à des causes autres que le covid-19.

Sans oublier que la Chine triche.

Il y a 1 heure, Ines Presso a dit :

Relis-moi, parce qu'à l'évidence tu ne tiens pas absolument compte de mes réponses.

Tu ne jures  que par l'immunisation collective la plus rapide, sans tenir compte de ce que ça engendrerait. À ce jour bien que loin d'atteindre les 60%, nous avons tout juste été capable de gérer alors que la France entière n'a pas été touché et que grâce au confinement des régions ont été quasiment épargnées. de fait on a pu voir que si nous laissions le virus se propager librement, nous serons dans l'incapacité d'y faire face, le pic que nous avons connu, ne serait rien en comparaison de ce qui se passerait. Nous n'aurions pas la capacité de soigner tous ceux qui le nécessitent. Bon sang de bois, tu peux l'entendre ça ? C'est de ça que je te parle. 

Pour toi, c'est vite, vite, il faut atteindre l'immunité collective pour être sortis d'affaire,  pour stopper l'épidémie. Mais pourquoi ? Pour sauver des vies ? Ou pour sauver l'économie ? Ou encore pour permettre aux jeunes de pouvoir vivre librement ?  Mais bien sûr sans te préoccuper une seconde des conséquences. À quoi donc servirait l'immunité collective si nous explosons le nombre de morts avant de l'atteindre ? Croire qu'il n'y aurait que 20 000 morts quand on sait que l'on a confiné avant qu'il y ait des clusters partout en France, loin de là même, prouve que tu n'es pas capable de faire les calculs, et que tes 20000 morts seraient largement dépassés.

À t'écouter, c'est facile, on laisse faire, et basta. les morts on s'en fout. Bah oui, sans aucune connaissance de cette maladie autre que celle que tu pioches aux infos, tu crois être en capacité de faire des prévisions, de savoir ce qu'il se passerait. Désolée, mais je crois que tu penses faux, tout simplement parce que tu n'as pas tous les éléments pour le faire. Tu m'excuseras, je préfère attendre les calculs des spécialistes.

J'abandonne.

Nous avons du mal à nous comprendre, au point que je me demande qui n'arrive pas à entendre l'autre. Il y a un point que je t'accorde, que je n'avais pas vu, c'est le libre déplacement qui diffuse la maladie vers des régions non touchées, ça pourrait me faire réviser mon opinion.

Tu m'excuseras, mais les prétendus spécialistes qui ont découvert l'ampleur du problème après moi, qui au lieu de me recommander de me confiner au 7 mars, ce que moi j'ai fait, prétendaient me rassurer en m'envoyant à Venise ce week-end là m'inquiètent beaucoup. Ils sont passés du déni au catastrophisme, attitudes aussi peu professionnelles l'une que l'autre, et je ne les suivrai pour ma part que s'ils montrent un peu de sérieux et de rigueur. Ceux là existent, j'en ai entendu un récemment à la télé qui expliquait bien tous les défis du dé-confinement. Ce ne sont pas ceux qui à qui on donne le plus souvent la parole.

Le confinement des personnes vulnérables et le respect pour les autres des mesures barrière, c'est tout autre chose que du laisser faire. Ajoutons pour tous une restriction de circulation dans un périmètre de raisonnable  km autour de son domicile ou son lieu de travail et on supprime le problème de propagation à distance.

Le résultat de 20 000 décès concerne les décès hospitaliers, dans le cadre du confinement actuel, ça vaut ce que valent le peu de données dont je dispose et mes faibles capacités en statistiques, il peut très bien se révéler un peu loin de la réalité, mais le chiffre des immunisés, lui est un peu corroboré par le test récent des séropositifs italiens.

Les chiffres de @DroitDeRéponsele prouvent, les victimes sont âgées (à 90% si on considère comme âgés les plus de 60 ans), on diminuerait plus le nombre de morts et de réanimations en les protégeant plus qu'en restreignant la circulation des autres.

Au delà de la simple affirmation de tes craintes comment expliques tu que la libération de gens qui ne seront pas gravement malades fera exploser le nombre d'hospitalisés, de réanimations et de décès? Crois moi s'il te plaît, cette question n'est pas une figure de style pour te contredire, mais une vraie question que je me pose et à laquelle je n'ai, à ce jour de réponse de personne.

il y a 23 minutes, Anatole1949 a dit :

En mars ?

Certains parle de l'arrivée du virus en Chine dès novembre 2019, il est certain que le covid-19 couvait depuis un certains temps dans ce pays comme il est certain que nombre de décès dans ce pays ont été attribués à des causes autres que le covid-19.

Sans oublier que la Chine triche.

 

 

Ben oui c'est arrivé en février, mars en europe non ? 

il y a 13 minutes, Fuck Them All a dit :

Ben oui c'est arrivé en février, mars en europe non ? 

Non, 2 cas découverts début février pour ce qui est de la Belgique, ce qui ne veut pas dire que des personnes n'étaient pas déjà décédées dans ce pays bien avant sans qu'on attribue ces décès au virus.

En Décembre et janvier, des chinois visitaient encore Bruxelles et la Flandre belge en cars.

à l’instant, Anatole1949 a dit :

Non, 2 cas découverts début février pour ce qui est de la Belgique, ce qui ne veut pas dire que des personnes n'étaient pas déjà décédées dans ce pays bien avant sans qu'on attribue ces décès au virus.

En Décembre et janvier, des chinois visitaient encore Bruxelles et la Flandre belge en cars.

 

Les premiers cas détectés en février. Avant ce n'est que spéculation. 

il y a 24 minutes, Fuck Them All a dit :

Les premiers cas détectés en février. Avant ce n'est que spéculation. 

Ah bon, parce que pour toi le covid-19 est arrivé le 8 février 2020 à 14h27 pile ?