Didier Raoult - Pourquoi la science ne peut prédire de catastrophe

il y a 9 minutes, contrexemple a dit :

1/ L'article est de 2016

2/ Tu veux dire que si un astrologue fait des prévisions aussi juste que les modéles mathématiques, alors tu lui accorderas ta confiance ?

- L'article est de 2016, et alors ? C'est bien de l'article dont je parlais en disant «Tout ce que j'y vois». Tout ce qu'on peut en conclure c'est que la rhétorique de Mr Raoult n'a pas changé depuis lors.

-Pas tout à fait car les sciences ont non seulement prouvé leur efficacité mais elles découlent également d'une épistémologie rigoureuse cherchant sans cesse à s'améliorer, possèdent un système de validation collectif et un carcan méthodologique méticuleux pour minimiser les erreurs, se soumettent au verdict de la réalité et n'hésitent pas à se corriger lorsqu'elles se fourvoient. Voilà autant de bonnes raisons qui me permettent d'accorder ma confiance aux experts sans pour autant que cette dernière ne soit aveugle, ce qui serait précisément contraire à l'esprit des sciences. Mais j'admet volontiers que si un astrologue produisait suffisamment de prédictions exactes et précises, il conviendrait d'étudier ça de près mais je pense que nous buterions tout de même sur le substrat théorique de l'astrologie n'ayant guère de sens.

Il y a 13 heures, contrexemple a dit :

Salut,

... Personnellement, je ne crois pas que la modélisation mathématique prédictive soit de nature scientifique, je pense qu'il s'agit d'une prophétie moderne comme l'a été l'astrologie à un moment donné, utilisant les données de l'astrophysique. Elles sont invérifiables, ne se confirment jamais, et on ne peut jamais les contredire, car les données scientifiques contradictoires sont cachées ou alors elles génèrent la création de nouveaux modèles...

la source : https://www.lepoint.fr/invites-du-point/didier_raoult/didier-raoult-pourquoi-la-science-ne-peut-predire-de-catastrophe-03-03-2016-2022639_445.php

Manquait plus que ça 

Nostradamus où es-tu?

il y a 41 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

vu que tu fais de l'ad hominem...

Là c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Il y a 3 heures, Répy a dit :

je ne vois pas où est ce bouton citation. Je n'utilise que la case "citer" qui est en dessous des messages à côté de partager, alerter...

La double virgule, le symbole le plus à droite ci dessous

il y a 7 minutes, hybridex a dit :

La double virgule, le symbole le plus à droite ci dessous

 

 

Je ne l'ai jamais remarqué car je ne me sers que de B I U. j'aurai au moins appris quelque chose aujourd'hui.

essayons : 

j'édite : il ne s'est rien passé, pas de collage des quelques mots que j'avais bleuis !

Citation

Citation

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

l'astrologie à un moment donné, utilisant les données de l'astrophysique.

 

voilà mais je ne me souviens plus de la procédure !

Il y a 3 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

Grands scientifiques? Tu plaisantes? Ce Raoult est juste un scientifique mafieux, sans doute pas un grand scientifique. En outre, tu déformes les propos de Raoult pour leur faire dire ce qui t'arrange. Quant à moi, vu que tu fais de l'ad hominem, je suis un scientifique honnête, ce qui est déjà beaucoup demander à l'heure actuelle.

Si tu était un scientifique, tu ne dirais pas scientifique mafieux. Ça n'a aucun sens.

à l’instant, Condorcet a dit :

Si tu était un scientifique, tu ne dirais pas scientifique mafieux. Ça n'a aucun sens.

La science, sous le joug de la productivité, est devenue à mon sens une grande mafia.

il y a 8 minutes, Répy a dit :

Je ne l'ai jamais remarqué car je ne me sers que de B I U. j'aurai au moins appris quelque chose aujourd'hui.

essayons : 

j'édite : il ne s'est rien passé, pas de collage des quelques mots que j'avais bleuis !

 

Lorsque l'on fait ces manipulations d'édition, il y a une touche très pratique, c'est CTRL Z (appuyer sur la touche CTRL puis Z en même temps). Cela annule la dernière manip que tu viens de faire, y compris la frappe des derniers mots. C'est très pratique quand on commence à bricoler et que soudain ça fait un truc horrible qu'on voulait pas. CTRL Z marche sur la plupart des éditeurs de texte (Word, éditeurs de langage source, etc).

Pour l'usage de ", le mieux est d'avoir CTRL C avant le bout que tu veux coller (CTRL V) à l'intérieur du pavé que tu as créé avec le ".

il y a 18 minutes, Répy a dit :

Je ne l'ai jamais remarqué car je ne me sers que de B I U. j'aurai au moins appris quelque chose aujourd'hui.

essayons : 

j'édite : il ne s'est rien passé, pas de collage des quelques mots que j'avais bleuis !

 

Le bouton ne fait qu'ouvrir une case de citation comme ça

Citation

 

Dans laquelle tu peux insérer ce que tu veux par copier/coller

Citation

je ne me sers que de B I U

Il existe une procédure plus rapide: après avoir sélectionné (bleui dans ton cas) ce que tu veux citer un clic droit sur la souris t'offre la commande "citer ceci" qui insère directement ce que tu as choisi de citer: résultat ci dessous

il y a 26 minutes, Répy a dit :

j'édite : il ne s'est rien passé, pas de collage des quelques mots que j'avais bleuis !

Et voila ce cher Raoult dans ses oeuvres... Il pense à lui tout seul redéfinir toute la science.... Bien, tâchons de faire une petite analyse critique de son texte (heureusement court).

Citation

Les frontières sont relativement nettes entre ce qu'est la science et ce qu'est la religion. Dans la science, le doute et le scepticisme sont essentiels à la pratique de la recherche.

Oui... Mais pas seulement. La méthode, l'éthique, l'objectivité, la communication, la critique, le consensus, et d'autres éléments encore sont essentiels à la science moderne. On ne peut réduire la science à l'idée de doute.

Citation

Nous n'avons aucun exemple de lois ou de théories qui résistent à long terme à l'apport de données nouvelles.

ça depend de ce qu'on appelle "long terme". La relativité a 120 ans, la quantique à peine moins, la mécanique classique (toujours considérées comme valide à certaines échelles) a quant à elle 3 siècles, je ne parle pas des théories optiques géométriques ou mathématiques qui pour certaines sont millénaires... Nous avons beaucoup d'exemple, à condition bien sûr de savoir définir ce qu'est une théorie. La non localité (possibilité de démontrer qu'elle fausse) est un élément, mais il y en a d'autres : un modèle par définition est un modèle, c'est à dire une représentation. Ce n'est pas la réalité. Un modèle à des conditions, des domaines d'application, des limites, et toujours un écart à la réalité qui n'est parfois pas mesurable complètement. Un modèle doit également être prédictif... par définition.

Un modèle est valide dans un domaine à condition qu'il représente les phénomènes souhaité avec assez de justesse. Dans le même domaine, ce même modèle pourrait être invalide si je cherche une plus grande justesse. Par exemple, si je souhaite prédire les saison, un simple modèle heliocentrique suffit. Mais si je souhaite décrire les interaction gravitationnelle et prévoir la position des planètes sur 2000ans, il me faut faire appelle à la relativité. Qui elle même est limitée à une certaine justesse.

Donc le postulat de base de Raoult est faux...

Citation

Dans une contribution majeure du XXe siècle, Karl Popper a montré qu'une théorie scientifique doit pouvoir faire l'objet d'une expérience démontrant qu'elle est fausse. Sinon c'est un phénomène de nature religieuse.

C'est la non localité, mais ce n'est, comme pour la science, qu'une vision très réductrice de ce qu'est une théorie scientifique.

Citation

Pour savoir si nous ne sommes plus dans un contexte scientifique mais dans un contexte religieux, il suffit de voir comment sont traités ceux qui ne croient pas à la théorie dominante, les sceptiques : s'ils sont considérés comme des hérétiques, cela signifie que l'on a quitté le champ scientifique. En effet, le doute est à la base de la recherche scientifique.

Et voici l'argument préféré... des complotistes, platistes, religieux extremistes, etc.

Un scientifique n'a pas le droit de dire que quelqu'un à tort, sinon, ce n'est pas scientifique. On devrait à ce titre se contenter de dire "oh tu as peut être raison, cela va à l'encontre de tout les phénomènes observés, mais si je remets en cause toutes les connaissances acquises jusque là, alors, oui, peut être as tu raison".

Non... C'est faux et archi faux. La science ce n'est pas seulement le doute, la science c'est d'abord la méthode. Et c'est précisément ce que Raoult oubli un peu ces temps ci... Sinon, demain, promis, je présente à Raoult un adepte de la terre plate et je le mets au défi de dire publiquement qu'il "a peut être raison après tout, car la science, c'est le doute, et qu'il doit donc douter de la théorie de la terre boule".

C'est intéressant cette angle que propose Raoult, car il est parfaitement révélateur de quelqu'un qui a une large culture scientifique mais qui, comme beaucoup, ne sait pas différencier le fait scientifique et la théorie scientifique. Il fait appelle pour cela aux notions "communes" de faits ("données") et d'idée ("théorie"). Sauf qu'un fait n'est pas une donnée et une théorie n'est pas une idée.

Citation

Personnellement, je ne crois pas que la modélisation mathématique prédictive soit de nature scientifique, je pense qu'il s'agit d'une prophétie moderne comme l'a été l'astrologie à un moment donné, utilisant les données de l'astrophysique. Elles sont invérifiables, ne se confirment jamais, et on ne peut jamais les contredire, car les données scientifiques contradictoires sont cachées ou alors elles génèrent la création de nouveaux modèles.

Mais dites moi Mr Raoult, où est passé votre doute ?

La modélisation mathématique n'est pas une théorie, c'est un outil qui repose sur un ensemble de méthode éprouvée que Raoult lui même utilise dans ses travaux statistiques (une loi statistique ou une étude statistique repose sur une modélisation mathématique predictive... et oui Mr Raoult... ). Sauf qu'un modèle mathématique predictif est souvent associé à une distribution de probabilité et à un faisceau d'hypothèse forte. Ce qui signifie qu'un modèle commence par : "si l'ensemble des conditions et hypothèses suivantes sont vérifiées..." et fini par "alors la probabilité que l'évolution du phénomène modélisé suive tel tendance est comprise entre ..."

1 - C'est parfaitement vérifiable et réfutable. Il suffit d'acquérir la donnée pour valider que la modélisation a été juste ou non. On peut ensuite travailler par analogie de phénomènes par des changement d'échelle par exemple.

2 - Contrairement à ce que dit Raoult, il y a beaucoup d'exemple qui montre que ces modèles sont effectifs.

3 - Il y a un peu de vrai dans ce qu'il dit quand même, mais c'est à condition de changer "donnée" par "hypothèse" : les modèles prédictifs ne resistent souvent pas aux variation d'hypotèses ou de conditions, c'est d'ailleurs exactement leur principe dans certains cas comme celui du réchauffement . Le modèle prévoit un réchauffement (hypothèse : on continue sur la lancée" --> "résultat : réchauffement probable de x°C en y ans" , pour l'éviter, il faut que ce modèle devienne faux et donc modifier sa condition initiale. 

Alors vous allez me dire que ces exemples sont facilement démontable car il fnt des paris sur l'avenir et personne ne peut connaitre le futur... Et bien je répondrai simplement qu'il existe bien des exemples qui montre que ces modèles mathématiques sont valables, il suffit de creuser du côté des études statistiques qui reposent sur les même types de modèle (comme des Monte Carlo) et qui sont également la base de téchnologies de plus en plus répendue comme l'IA et le machine learning...

Citation

Tous les modèles se sont révélés faux

On ne peut faire de prédictions fiables que si l'on est certain que les choses continuent à se dérouler comme elles se sont déroulées ces dernières années, avec très peu de variables, pas d'événement chaotique et à condition de connaître tous les facteurs.

Reformulons, Mr Raoult dit qu'on ne peut prévoir ce qui est imprévisible par nature, et qu'un modèle ne peut être juste s'il est faux... merci Captain obvious...

Sauf qu'aucune prédiction scientifique ne se revendique fiable sans ces conditions. Et encore une fois, un modèle décrit une probabilité, pas une certitude.

Citation

J'ai beaucoup lutté, sur le plan universitaire, contre les modèles mathématiques censés prédire les épidémies futures. Les meilleurs journaux de maladies infectieuses ont banni les modèles prédictifs, parce qu'il s'agit de croyance, pas de science. Bien entendu, tous les modélisateurs croient en leur religion et il est facile d'obtenir une quasi-unanimité dans ce domaine. D'une manière intéressante, alors que les biologistes et les physiciens sont majoritairement athées, les mathématiciens qui créent les modèles sont plus religieux que les autres scientifiques.

Certainement pas parce qu'il s'agit de croyance, mais plutôt parce que les conditions ne peuvent être réunies dans certains cas. Rien n’empêche de prendre des hypothèse, et si ces dernières s'avèrent fausse, on sait que la prévision le sera probablement également. Il s'agit ici de respecter justement ce que vous omettez depuis le début : la méthode. C'est particulièrement ici que la méthode a toute son importance. Le modélisateur doit être très rigoureux car il doit expliciter étape par étape les hypothèses qui conduisent à son résultat. Certaines des hypothèses sont trop fortes, parfois, pour être admise en l'état et dans ces conditions, le modèle ne peut être utilisé qu'à titre indicatif et non prédictif dans l'absolu. Cela ne signifie pas que le modèle est faux.

Raoult croit pouvoir généraliser ce qu'il observe dans un domaine très pointu, très spécifique, qu'est le sien (et dans lequel il fait parfaitement autorité), à l'ensemble des sciences médicales et physique dans lesquels il ne fait pas du tout autorité, et je n'ai pas peur de le dire, sans être religieux, Mr Raoult, vous avez tort...

Citation

Les deux religions pseudoscientifiques dominantes reprises par les médias sont d'une part l'adhésion stricte à la vision darwinienne de l'évolution qui est pourtant biologiquement dépassée, et la prédiction du futur climatique.

Et voila le coeur du sujet. On ne va pas revenir sur l'ineptie complète que représente cette phrase, mais si on résume le raisonnement, pour parvenir à cette conclusion, il faut oublier la méthode scientifique, oublier ce qu'est une théorie, un fait et une donnée, puis généraliser une observation faite dans un domaine qui n'est même pas connexe aux deux sus mentionnés... no comment...

Citation

En pratique, si personne ne conteste que la planète s'est réchauffée au XXe siècle, et que tout le monde est d'accord pour penser que l'émission à haut niveau de gaz dans l'atmosphère terrestre entraine des modifications de notre écosystème – c'est l'anthropocène, la modification de la terre par l'homme qu'il faut limiter –, ceci ne justifie pas de prophétiser des catastrophes.

Sauf si on connait la chaine de causalité entre différents événement climatique... Et l'accumulation de ces connaissances à travers des modèles est justement l'objet de la science. De la climatologie en particulier.

Citation

Jusqu'à ce jour, tous les modèles climatiques, économiques, infectieux ou politiques sans exception se sont révélés faux. Les prophéties ne font pas partie de la science. Nietzsche disait : « C'est une idée d'enfant de penser que tout ce qui a été fait l'a été pour que nous puissions le comprendre. »

Tous les modèles se sont révélés faux ? Ou est passé votre doute Mr Raoult ? A moins que vous ne soyez seul détenteur de tous ces savoir, il serait de bonne augure de le démontrer et de m'expliquer alors pourquoi vous regardez encore la méteo ? ... Et encore c'est pour faire au plus simple, je ne vais pas vous apprendre à rechercher des articles universitaires dans la catégorie des "Weather modelisation" où vous pourrez trouvez plus de 50 000 références qui contiennent pour la plupart (j'ai pas vérifié... mais si les gens ont travaillé avec "méthode" ca devrait être le cas) des références à des articles plus anciens dans lesquels vous aurez autant de prédiction à vérifier.

En espérant que Raoult soit maintenant plus occupé à ce pour quoi il est compétent (à savoir nous trouver un putain de remède à cette saloperie de Covid et criant bien à tout le monde que c'est lui qui l'a trouvé... tant qu'il le trouve... ) qu'à faire de la philo de comptoir aux arrières gouts créationnistes et climato-sceptiques.

En attendant, je vous invite à lire l'un des commentaires laissés sur cet article :

Citation

Ce ne sont pas des mathématiciens qui créent les modèles climatiques

Ce ne sont pas des mathématiciens qui créent les modèles climatiques.
Ceux ci sont créés et améliorés constamment par les physiciens et chimistes qui travaillent sur le climat. Ils posent le système d'équations différentielles décrivant le bilan d'énergie à la surface du globe. Ces équations contiennent les lois physiques admises et pratiquées par la communauté scientifique.
Les physiciens utilisent des outils mathématiques pour résoudre ce système d'équations. Ces outils sont faits par les mathématiciens. Ils sont dans des bibliothèques informatiques libres ou commerciales et ils servent à résoudre avec succès bien d'autres modèles scientifiques et techniques.
Bon, il va falloir que M. Raoult étende son enquête sur les religions aux très nombreux physiciens mouillés dans cette mystérieuse affaire...

Commentaire auquel je me joins...

@Loopy: comme je l'ai déjà dit, c'est une question de légitimité, et toi par rapport à Raoult tu n'as aucune.

il y a une heure, contrexemple a dit :

@Loopy: comme je l'ai déjà dit, c'est une question de légitimité, et toi par rapport à Raoult tu n'as aucune.

Raoult n'a aucune légitimité dans le domaine de la modélisation mathematique : sur ce sujet il n'e se t pas compétent (même s'il l'est dans d'autres). Ceci étant dit, ce n'est pas une question de légitimité. C'est une question d'esprit critique. Mais je ne suis guère surpris, cher contre-exemple, de vous retrouver en admirateur de Mr Raoult. Vous avez tant de chose en commun... et le premier d'entre eux est le suivant :

Raoult voudrait que nous doutions de tout, sauf de lui. Car lui-même ne doute pas. Si on prends son texte au premier degrés, Raoult écrit lui-même qu'il est un pseudo scientifique.... La contradiction et l'absence de remise en question vous rejoignent, lui et vous. 

Je te répête, même si cela à n'a pas l'air de te plaire, que c'est une question de légitimité scientifique, et toi tu n'as aucune contrerairement à Raoult.

Pour te faire comprendre la chose, imagine qu'un garagiste (que tu connais) te dise que les tourne-vis plat ne valent rien, et qu'il faut leurs préfèrer des vis cruciforme, et que dans ce débat intervient un passant, qui est un parfaite inconnu, en disant qu'il ne faut pas croire le garagiste, à coup d'argument plus ou moins juste.

Qui va tu prendres aux sérieux ?

Les arguments quand on n'en a pas, on les invente, par contre la légitimité c'est ça qu'il est dure de construire.