il y a 29 minutes, Crabe_fantome a dit :

Hiver 2007, mon 1er voyage sac à dos en solitaire sur 3 mois... Ça m'aurait fait plus de 4 mois sous anti palu, ça m'aurait niqué l'intérieur plus qu'autre chose. J'ai fait le tour de plusieurs amis médecins, y compris un qui connaît très bien le Vietnam. Il fallait que je fasse attention, produits peau, vêtements et moustiquaires et rester moins longtemps dans les terres, mais j'ai fais mes calculs de probabilités et mes rapports bénéfices risques. 

En 2007 la nivaquine n'était plus prescrite pour cause de résistance, on était passé au lariam et coartem pour le curatif.

Pour en revenir au sujet est à Raoult, je pense que sa démarche est due à un égo démesurée. Alors qu'au début de cette épidémie, qu'il a minimisé, et ne daignait pas vouloir lui apporter une quelconque importance, qu'il  n'avait pas de temps à perdre, quand des chinois mourraient, pensant en cela qu'elle se cantonnerait à la Chine, et non pas qu'elle deviendrait une pandémie. Il a subitement changé d'avis quand il a pris conscience e't a voulu profiter de la situation pour sa course au Nobel, en reprenant l'idée de la chloroquine aux chinois, et sans études aucune, sûr de son intuition, car il ne pouvait s'appuyer que sur ça, il a joué le rôle, de celui qui seul contre tous, essayait de sauver la planète.

Quand Raoult parlait de travaux scientifiques à la véracité douteuse. Contradictoire quand on sait qu'il n'avait aucune étude sérieuse pour vouloir imposer la prescription de chloroquine. Et pour ce qui est de vouloir avoir raison à tout prix, il nous a donné la preuve que c'est son cas. 

Plus que le nombre de publications, c'est le fait de vouloir avoir raison à tout prix qui génère des travaux scientifiques dont la véracité est douteuse.

Par Didier Raoult*

il y a une heure, Constantinople a dit :

1) cette histoire telle qu'elle est racontée est un mythe
 

Comme ça sert à illustrer le propos c'est sans importance.

il y a une heure, Constantinople a dit :

2) depuis on a vachement bossé sur la notion d’expérimentation et d'objectivité

Et comment a-t-on éliminé l'humain qui en discute de l'équation ?

il y a une heure, Constantinople a dit :

 3) une molécule agit sur un recepteur ou n'agit pas sur un recepteur.

Et celui qui l'observe peut dire qu'il ne l'a pas observé, ou il peut dire qu'il l'observe alors que ce n'est pas le cas.

il y a une heure, Constantinople a dit :

On est pas dans la philosophie géométrique ou mathématique. Il y a la théorie alias "je pense que la chloroquine devrait être un médicament qui va mettre complétement à l'amende le corona virus et ceux qui n'y croient pas osnt des suppôts du lobby pharmaceutiques" ou "je ne crois pas que la chloroquine va être décisive conrte le corona virus au vu de notre expérience en la matiére" . Puis il y a la pratique, c'est à dire la validation par l'expérimentation objective et les données empiriques.

Désolé de te dire ça mais c'est de la théorie qui n'a pas toujours d'application pratique. Dans le monde réel des trucs comme les coupeurs de feu sont utilisés en milieu hospitalier, or la science n'a pas pu mettre en évidence comment ça marche, et considère que ça ne marche pas officiellement mais le constat de terrain est que ça marche.

Quelle est l'information objective là dedans ? Et quelle est l'information scientifique là dedans ? Le milieu scientifique nie l'existence de tout ce qu'il n'explique pas et ils font ça parce que de la sorte ils incarnent la vérité. C'est une croyance qui leur confère pouvoir et influence. Ici le conflit ne porte pas sur le produit mais sur ceux qui vont en tirer profit. Et ce aux dépends des patients.

il y a une heure, Constantinople a dit :

 Ca fait 66 pages que les pro raoults se tirent la nouille sur leur idole alors qu'on SAIT maintenant qu'il ya des pistes beaucoup plus prometteuses que la chloroquine par le recul qu'on commence à avoir, au moins deux.

Et dès la fin de la crise quand tout le monde sera déjà mort on aura surement une réponse de qualitay à ce débat.

il y a une heure, Constantinople a dit :

 Je ne doute pas que quels que soient les résultats des expérimentations avec la chloroquine, dans un ans ou deux, les mêmes continueront à se tirer la nouille sur lui ou un autre gourou qu'ils seront aller chercher dieu sais où. Certains ont besoin de croire plutot que faire preuve de rationnalité, c'est comme ça.

La rationalité c'est sauver les gens aujourd'hui pas avoir raison sur le meilleur produit quand ils seront morts.

il y a 8 minutes, Mr_Fox a dit :

La rationalité c'est sauver les gens aujourd'hui pas avoir raison sur le meilleur produit quand ils seront morts.

On est tous d'accord là-dessus. Après, il faut prouver qu'on les a bien sauvés et qu'ils n'ont pas guéri tout seuls.

il y a 41 minutes, soloandsolo a dit :

 

En 2007 la nivaquine n'était plus prescrite pour cause de résistance, on était passé au lariam et coartem pour le curatif.

et c'est bien dommage mais voilà, avec tout médicament, vient le moment où le pathogène contourne le problème du traitement... c'est classique et tristement classique. 

à l’instant, chanou 34 a dit :

On est tous d'accord là-dessus. Après, il faut prouver qu'ion les a bien sauvés et qu'ils n'ont pas guéri tout seuls.

On est loin d'être tous d'accord sur ça, et on se fout complètement d'avoir des preuves de quoi que ce soit.

On aura besoin des preuves d'un point de vue analytique ultérieurement pour bien comprendre ce qui s'est passé, pourquoi et comment en vue de la prochaine épidémie. Faire l'analyse maintenant c'est faire mourir les gens.

En parlant d'autres pistes pour soigner les malades, il y a le plasma de personnes guéries, afin de donner des anti-corps au malades. 

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/coronavirus-l-espoir-du-don-de-plasma-des-patients-gueris-pour-soigner-les-malades_2118659.html

Coronavirus : l'espoir du don de plasma des patients guéris pour soigner les malades

il y a 7 minutes, Mr_Fox a dit :

On est loin d'être tous d'accord sur ça, et on se fout complètement d'avoir des preuves de quoi que ce soit.

 

 

Si le "on" est le participant à forumfr...ce qu'il pense et ce sur quoi il est d'accord ou pas n'a strictement aucune importance.

il y a 5 minutes, Mr_Fox a dit :

Comme ça sert à illustrer le propos c'est sans importance.

Si.

Je vais te prendre un exemple qui pourrait être contemporain

un jour un scientifique spécialiste de génétique fait la découverte la plus incroyable : Les races existent. Il veut le publier dans un papier : et bien jamais il ne serait validé peu importe la méthode car la moralité et la croyance de l'époque, suite au traumatisme du nazisme, a un consensus sur le fait qu'il n'y a ni race, ni hiérarchie génétique entre groupes et individus. c'est un des piliers sur lequel est basé le modus vivendi des démocraties libérales modernes. Bien sur il serait attaqué sur sa méthodologie, mais au fond ce qui poserait problème serait sa découverte elle même.

Là on se rapprocherait plus du problème que posa Galilée à l'époque.

Cela n'a donc aucun espèce de début de rapport avec raoult car la chloroquine en elle même n'a aucune valeur morale, il s'agit juste d'un débat scientifique. Les gens qui imaginent qu'il y a comme un débat fondamental là dedans s'imaginent simplement ça, et raoult, qui de plus en plus s'affirme comme une personnalité de trou du cul mégalomaniaque (on peut être un sale con et compétent, là n'est pas la question), joue là dessus.

il y a 5 minutes, Mr_Fox a dit :

Et comment a-t-on éliminé l'humain qui en discute de l'équation ?

On ne l'a pas éliminé.

il y a 5 minutes, Mr_Fox a dit :

Et celui qui l'observe peut dire qu'il ne l'a pas observé, ou il peut dire qu'il l'observe alors que ce n'est pas le cas.

d'où l'interet des procédés de groupe de contrôle en aveugle, et d'avoir une étude qui soit reproductible. Et par contre là où vous pourriez avancer des arguments c'est dans le gros bordel des études scientifiques dont les 3/4 ne sont pas reproductibles, sans parler des mecs (comme raoult d'ailleurs) qui signent des papiers sans même les lires pour augmenter leur stats en apportant une caution à l'étude.

il y a 5 minutes, Mr_Fox a dit :

Désolé de te dire ça mais c'est de la théorie qui n'a pas toujours d'application pratique. Dans le monde réel des trucs comme les coupeurs de feu sont utilisés en milieu hospitalier, or la science n'a pas pu mettre en évidence comment ça marche, et considère que ça ne marche pas officiellement mais le constat de terrain est que ça marche.

Il y a l'empirisme aussi.

il y a 5 minutes, Mr_Fox a dit :

Quelle est l'information objective là dedans ? Et quelle est l'information scientifique là dedans ? Le milieu scientifique nie l'existence de tout ce qu'il n'explique pas et ils font ça parce que de la sorte ils incarnent la vérité. C'est une croyance qui leur confère pouvoir et influence. Ici le conflit ne porte pas sur le produit mais sur ceux qui vont en tirer profit. Et ce aux dépends des patients.

La méthode scientifique n'est pas une croyance : c'est un process qui permet de passer de l'hypothése à la vérification de l'hypothése.

il y a 5 minutes, Mr_Fox a dit :

Et dès la fin de la crise quand tout le monde sera déjà mort on aura surement une réponse de qualitay à ce débat.

La rationalité c'est sauver les gens aujourd'hui pas avoir raison sur le meilleur produit quand ils seront morts.

Personne n'a dit le contraire, seulement ce n'est pas la chloroquine qui le fera selon TOUTES les données que l'on possède à présent. Gain bénéfice risque de la posologie raoult défavorable.

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/covid-19-les-scientifiques-du-monde-recherchent-le-traitement-miracle_3843983.html

Une collecte de plasma en Chine

La Chine réalise également une collecte de plasma sanguin chez des patients guéris pour utiliser leurs anticorps sur des malades. La stratégie avait déjà été mise en œuvre pour l'épidémie de Sras (syndrome respiratoire aigu sévère). Pour protéger les populations, la recherche d'un vaccin prendra plus de temps, car une fois mis au point, il devra être testé sur des animaux avant le début des essais cliniques.

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

D'autant qu'il aurait été compliqué de démontrer si c'est l'influence de la lune en tant qu'astre, ou l'influence de la lune en tant que croyance. C'est à dire que si je crois que la lune me fait mal dormir, je vais mal dormir... Si je crois que la lune m'énerve, alors je m'énerve... Impossible alors de trouver un panel de personne qui ne saurait pas qu'on est la pleine lune et qui agiraient directement sous l'influence de l'astre... 

 

La science ne peut pas affirmer qu'il y a une influence aussi parce que l'expérience est impossible à démontrer. Il faut aussi accepter lorsqu'on a pas la possibilité de savoir. 

 

A l'inverse on a la technologie et les protocoles pour savoir si la chloroquine, seule ou associée, a une influence sur la guérison des patients ou non. Il faut juste trouver des gens pour qui le savoir de demain l'emporte sur la croyance d'aujourd'hui. 

Si l'on accepte le fait que la Lune influence les marées...le corps humain étant composé d'eau : de près de 60 %  d'un homme adulte est constitué d'eau, ce qui correspond à peu près à 42 litres d'eau chez une personne de 70 kg. Chez les femmes, en raison de la proportion plus importante des tissus adipeux, ce taux est de 55 %.

Qu'est-ce qui peut faire affirmer que notre corps n'est pas, lui aussi, influencer par la Lune?

il y a 6 minutes, chanou 34 a dit :

 

Si le "on est le participant à forumfr...ce qu'il pense et ce sur quoi il est d'accord ou pas n'a strictement aucune importance.

Vous venez d'avoir la preuve que non : le débat public et du net a eu un énorme impact dans le milieu politique et scientifique.  Si il y a un sujet à retenir de raoult, c'est bien celui là.

il y a 8 minutes, Ines Presso a dit :

En parlant d'autres pistes pour soigner les malades, il y a le plasma de personnes guéries, afin de donner des anti-corps au malades. 

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/coronavirus-l-espoir-du-don-de-plasma-des-patients-gueris-pour-soigner-les-malades_2118659.html

Coronavirus : l'espoir du don de plasma des patients guéris pour soigner les malades

Déja cité plusieurs pages précédentes ... apparemment ça n'a pas intéressé je pense que c'est parcequ'ici on discute "du cas Raoult" .

Ceci je pense a plus sa place dans l'autre topic "le coronavirus est arrivé en France"  plus généraliste !

il y a 3 minutes, Constantinople a dit :

Vous venez d'avoir la preuve que non : le débat public et du net a eu un énorme impact dans le milieu politique et scientifique.  Si il y a un sujet à retenir de raoult, c'est bien celui là.

Quand je dis que ça n'a aucun intérêt, ça signifie que ce n'est ni vous ni moi qui ici par nos interventions modifierons quoi que ce soit à l'efficacité d'un traitement quel qu'il soit.

il y a 58 minutes, soloandsolo a dit :

 

En 2007 la nivaquine n'était plus prescrite pour cause de résistance, on était passé au lariam et coartem pour le curatif.

C'était le Lariam qu'on m'avait proposé et déconseillé en même temps. 

il y a 9 minutes, chanou 34 a dit :

 

Si le "on" est le participant à forumfr...ce qu'il pense et ce sur quoi il est d'accord ou pas n'a strictement aucune importance.

Chanou, comme tu le sais nous ne sommes pas sur un forum spécialisé où le paramètre des discussion est différent, mais personnellement cela m'intéresse de savoir ce que le "on" en pense, même si là comme tu le fais ou à terme il est exclus de la décision, de l'accord. Envoyer une pic de cet ordre à ce "on" sert à quoi en fait ?

il y a 8 minutes, Morfou a dit :

Si l'on accepte le fait que la Lune influence les marées...le corps humain étant composé d'eau : de près de 60 %  d'un homme adulte est constitué d'eau, ce qui correspond à peu près à 42 litres d'eau chez une personne de 70 kg. Chez les femmes, en raison de la proportion plus importante des tissus adipeux, ce taux est de 55 %.

Qu'est-ce qui peut faire affirmer que notre corps n'est pas, lui aussi, influencer par la Lune?

C'est une hypothèse... On prend un adulte de 100kg (belle bête mais c'est plus facile pour compter) qui possède donc environ 60 litres d'eau. Et on prend une baignoire de 60 litres en parallèle. Est-ce que les effets sur la personne sera équivalente aux mouvements de l'eau dans la baignoire pendant une pleine lune ou une grande marée ? 

à l’instant, soloandsolo a dit :

Chanou, comme tu le sais nous ne sommes pas sur un forum spécialisé où le paramètre des discussion est différent, mais personnellement cela m'intéresse de savoir ce que le "on" en pense, même si là comme tu le fais ou à terme il est exclus de la décision, de l'accord. Envoyer une pic de cet ordre à ce "on" sert à quoi en fait ?

A remettre l'église au milieu du village? De temps en temps c'est nécessaire.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

C'est tout le fond du problème et tu as décidé d'avoir une approche pro Raoult... Je n'ai rien contre lui, ni pour lui. Mon approche est globale et réfléchit non pas en termes affectifs et individualistes, mais collectif et raisonné.

Un enfant se noie dans une rivière tumultueuse... tu peux estimer que la logique c'est de se jeter à l'eau pour le sauve. Mais une approche raisonnée consiste à évaluer tes capacités à toi même savoir nager dans une rivière tumultueuse et ensuite à réfléchir à un autre moyen de sauver l'enfant. Cette réflexion peut coûter la vie d'un enfant, mais peut sauver ta vie et celle des deux pompiers qui auront 2 personnes à sauver plutôt qu'une seule.

 

En fait le traitement a causé des morts, notamment du coeur. Sans doute des gens qui l'ont pris en auto médication, mais ce n'est pas le problème. Le problème c'est qu'on est sur de l'intuition pas sur du savoir. Moi mon objectif raisonné et collectif c'est comment fabriquer un traitement qui marche pour tout le monde... or je n'ai pas cette réponse. Personne ne l'a aujourd'hui.

 

Ensuite je ne mélangerais pas la maladie et le confinement parce que le confinement c'est justement ce qui va contenir la maladie et éviter d'avoir 100 000 ou 1 millions de morts. Le but de ce confinement est surtout de permettre aux médecins de ne pas avoir à choisir qui vit et qui meurt du covid19, de limiter les entrées dans les hôpitaux. Les soins dans les hopitaux sont efficaces parce qu'il y a un bon ratio de gens qui survivent à la maladie. Peut être plus, peut être moins que ceux qui sont sous le traitement de Raoult, encore une fois on en sait rien.

 

Enfin ce que le peuple doit comprendre c'est qu'il doit agir de manière raisonné et ne pas tomber dans le syndrome du chimpanzé qui hurle en courant partout. Comment je me protège et comment je protège les autres sont les seules questions qui devraient être dans notre tête. Le masque et les gants peuvent être une protection mais rien n'est sur à 100% sauf des combinaisons hermétiques avec sa propre bouteille d'oxygène, mais ça je te le garantie, y en aura pas pour chaque humain. 

 

 

Nous en sommes déjà là. Les soignants ont des choix à faire, parfois même au sein de couples. Un témoignage parmi d’autres :