il y a 11 minutes, Forum0123 a dit :

Quel pdf, je ne l'ai pas vu sur ton post. 

je l'ai mis ensuite. Dont acte. Lisez-le ; vous y trouverez la réponse.

De façon générale, contrairement à ce qu'on lit ici, il n'y a pas d'un côté les médecins "éthiques" et de l'autre les méthodistes dépourvus de toute empathie et de tout sens de l'humain.
Les questions et les réflexions qu'on peut lire ici n'ont strictement rien d'original ni de nouveau, figurez-vous que ça fait bien longtemps, bien avant que quiconque sur ce forum y pense, qu'on y a réfléchi dans les comités d'éthique et dans les conférences de consensus.

Et qu'il y a des formations adaptées qui sont dispensées dans les cursus correspondants.

Seulement ça n'intéresse pas grand monde ici ; c'est beaucoup mieux de partir dans une vision manichéenne des choses, d'un côté le gentil original persécuté et de l’autre les méchants qui ne comprennent rien et se contentent d’appliquer bêtement LA méthode en se fichant royalement de la souffrance des patients

Eh bien continuez à le croire. Et grand bien vous fasse.

il y a 52 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non pas peu importe . Quand il y a phénomène de gurutisation il est important de rendre à César ce qui appartient à César . Ce sont bien les chinois qui selon Raoult lui aurait suggéré la piste de la chloroquinine .

Sauf que les conclusions de l’expérience de Milgram sont contestables et contestées . Les sciences humaines sont une science molle , est-ce pertinent de les comparer à la médecine ? Je ne crois pas 

Pour moi ce n'est pas important que ce soit lui ou les chinois... Si des gens veulent en faire un gourou c'est leur problème. Quand aux sciences humaines, c'était ma formation universitaire. Je ne suis pas médecin... Mais on est pas si loin dans le sens où même les médecins avancent à tâtons pour stabiliser un patient pour telle ou telle pathologie. La médecine n'est pas non plus une science "physique". Dans ma trousse à pharmacie de voyage j'ai une plaquette de prednisolone: ce médicament n'est déjà pas pour les enfants de moins de 10 kg, il se prend en fonction de ma morphologie, de ma capacité à le supporter et de mon affection. Il y a peu un médicament a été interdit à la vente et bon nombre de gens n'ont pas supporté son remplaçant: dans les faits la molécule est la même mais l'équilibre a été défait et il fallait retrouver le même dosage qui leur correspondait avant. Idem encore pour les gens souffrants de dépression et pour lesquels trouver un traitement équilibré est loin d'être facile, c'est comme accorder une corde pour qu'elle sonne parfaitement juste mais sans accordeur. 

il y a 55 minutes, soldat inconnu a dit :

Croyance vs  connaissance. Oui le débat est là.

Le seul " problème " c est le Temps.

On n a pas le temps. Il faut faire des recherches empiriques. Je pense que tous les médecins- chercheurs font cela.

Mais là, le temps nous manque. 

Le professeur Raoult avait la possibilité de randomiser , ç’aurait été un gros gain de temps . Quant à l’intuition dont parle @soloandsolo je suis assez d’accord avec Karine Lacombe , elle ne suffit pas . Maintenant si collectivement une majorité de la communauté médicale est prête à endosser le risque de causer plus de mal que de bien , et que les autorités prennent alors ce risque avec l’accord de cette communauté médicale pourquoi pas mais la communauté médicale n’est visiblement pas unanime donc qui pour endosser la responsabilité d’un éventuel désastre si le traitement est déployé à très large échelle là où 1% d’effets secondaires graves pourraient alors toucher des milliers de personnes qui n’auraient pas développé de forme grave ?

il y a une heure, soldat inconnu a dit :

Croyance vs  connaissance. Oui le débat est là.

Le seul " problème " c est le Temps.

On n a pas le temps. Il faut faire des recherches empiriques. Je pense que tous les médecins- chercheurs font cela.

Mais là, le temps nous manque. 

Oui et non. De toute façon le traitement de Raoult vise les gens qui vont relativement bien. Leur vie n'est pas en danger. Etablir un groupe placebo et un groupe choloroquine aurait été simple. Pour les gens en véritable détresse, ceux qui n'ont pas les moyens de faire la queue devant l'établissement de Raoult, ok. Même moi je prendrais n'importe quoi plutôt que rien si je devais mourir dans la nuit. Mais si je suis assez fort pour faire la queue debout pendant des heures, je peux très bien gober un placebo en ayant l'impression d'être soigné. 

à l’instant, chanou 34 a dit :

je l'ai mis ensuite. Dont acte. Lisez-le ; vous y trouverez la réponse.

 

De façon générale, contrairement à ce qu'on lit ici, il n'y a pas d'un côté les médecins "éthiques" et de l'autre les méthodistes dépourvus de toute empathie et de tout sens de l'humain.
Les questions et les réflexions qu'on peut lire ici n'ont strictement rien d'original ni de nouveau, figurez-vous que ça fait bien longtemps, bien avant que quiconque sur ce forum y pense, qu'on y a réfléchi dans les comités d'éthique et dans les conférences de consensus.

Et qu'il y a des formations adaptées qui sont dispensées dans les cursus correspondants.

 

Je l'ai survolé et comme je l'ai déjà dit, je suis plutôt  pour les essais mais cela ne change rien, un médecin soigne et donne les médicaments qui sont efficaces pour aider le patient. Et pour ma part, il n'y a pas non plus d'un côté les médecins "éthiques" et de l'autre les méthodistes...Que certains peuvent reprocher à Didier Raoult d'avoir fait ces essais sans appliquer la méthode, pourquoi pas,  par contre, on ne peut pas laisser faire croire qu'un médecin donne un traitement par croyance car ce n'est pas le cas mais parce que son expérience, ces essais lui permettent de savoir que tel médicament a une certaine efficacité d'autant que ce n'est pas un médicament que les médecins ne connaissent pas. 

il y a une heure, soloandsolo a dit :

Tu revenais au début de la conversation, tu voulais qu'on reprenne le même développement ?

Non le sujet du départ n'est pas "croyance VS connaissance", mais je reconnais que c'est un aspect à discuter dans l'ensemble du débat, sans aucun problème pour moi.

Ici on est sur la connaissance érigée en croyance, il suffit d'écrire le mot "scientisme" pour voir certains énergumènes rappliquer sur une discussion.

Des gens aveuglés par leur protocoles, incapables de comprendre que si on peint un mur en vert on est capable d'en juger même sans nuancier. Des gens qui croient en l'outil universel et parfait qui répond à toutes les situations. Leur croyance, ils l'appellent connaissance. Leur outil c'est un fichier excel à travers lequel ils pensent connaitre la vérité sans réaliser que la réalité s'interprète avant de devenir des chiffres dans leur tableur.

Des mécanistes qui croient que chaque chose a pour vocation d'être mise sous contrôle par des administrateurs. Des gens qui ne comprennent rien à la situation actuelle.

Heureusement Paul Verhoeven peut remédier à leur aveuglement :

il y a 22 minutes, chanou 34 a dit :

 

Seulement ça n'intéresse pas grand monde ici ; c'est beaucoup mieux de partir dans une vision manichéenne des choses, d'un côté le gentil original persécuté et de l’autre les méchants qui ne comprennent rien et se contentent d’appliquer bêtement LA méthode en se fichant royalement de la souffrance des patients

Eh bien continuez à le croire. Et grand bien vous fasse.

 

Personne ne pense cela non plus et en ce qui me concerne, je fais confiance à mon médecin traitant pour savoir quel traitement, je dois prendre si besoin. Rien à voir avec le fait de croire ou de ne pas croire, je fais plus confiance à un médicament qui est connu depuis x années qu'à un nouveau traitement dont très peu l'auront essayé. 

Je n'ai pas tout lu et je ne sais pas si cela a été dit :

Chloroquine : une pétition lancée par Philippe Douste-Blazy récolte plus de 80 000 signatures en un jour

https://www.ladepeche.fr/2020/04/04/chloroquine-une-petition-lancee-par-philippe-douste-blazy-recolte-plus-de-80-000-signatures-en-un-jour,8832833.php

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

Pour moi ce n'est pas important que ce soit lui ou les chinois...

Ca l'est pour moi, si ce n'est pas son idée elle doit revenir à qui de droit .

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

Si des gens veulent en faire un gourou c'est leur problème.

Non ce n'est pas que leur problème puisqu'au finale les gouroutisés menacent des médecins comme Karine Lcombe et font pression sur les pouvoirs publics . Ce n'est pas franchement le moment .

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

Quand aux sciences humaines, c'était ma formation universitaire. Je ne suis pas médecin... Mais on est pas si loin dans le sens où même les médecins avancent à tâtons pour stabiliser un patient pour telle ou telle pathologie.

Mais à l'issue d'un protocole bien mené une efficacité thérapeutique peut être conclue ou non, les conclusions des sciences humaines peuvent par contre être bien souvent remises en cause car il y a interprétation, c'est le cas de l'expérience de Milgram . On passe de "tant ont appuyé sur le bouton ", ça c'est objectif , à "parce que " et là on tombe dans le subjectif et le biais

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

La médecine n'est pas non plus une science "physique".

Une efficacité thérapeutique c'est de la statistique, cette partie de la recherche médicale est une science dure. Il y a un effet ou il n'y en a pas .

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

il y a 25 minutes, chanou 34 a dit :

De façon générale, contrairement à ce qu'on lit ici, il n'y a pas d'un côté les médecins "éthiques" et de l'autre les méthodistes dépourvus de toute empathie et de tout sens de l'humain.

Il y a des médecins qui croient avant tout à la méthode qui leur a été enseignée, et il y a des gens qui constatent que les circonstances ne s'y prêtent pas.

Avoir le courage d'aller contre l'institution est hors du commun et s'acharner contre un individu pour le détruire par esprit conservateur n'est pas héroïque. C'est ce que voient les gens. Ca a l'air manichéen et ça l'est.

La méthode a fait ses preuves, mais elle ne répond pas aux besoins présents. Dans 2 mois ou 6 semaines elle apportera sans aucun doute des réponses attendues, et combien seront morts entre les deux ?

Quelle réponse pour ceux-là ? Quelle réponse aujourd'hui ?

il y a 59 minutes, Crabe_fantome a dit :

J'ai mis en gras le moment où on quitte le constat pour une croyance: Les curseurs bougent?! Lesquels? Combien? Comment? Pourquoi? Pour qui? On en sait rien... Le fait qu'on ait l'impression que les curseurs bougent sont peut être trompeur. Peut être qu'en remplaçant les freins par du miel, les curseurs bougent aussi. 

Tout le reste, les 20%, les 80%, les 13% se sont des pures spéculations. 

 

Voici ma parabole. Un mec bourré dit au barman "je te pari 100€ que j'arrive à remplir ton verre à shooter placé à l'autre bout de ton comptoir sans en mettre une goutte à coté". Le barman trop content de se faire 100€ relève le pari qu'il juge impossible. Le gars monte sur le comptoir, sort sa queue, le barman place son verre à shooter au bout du comptoir et le mec commence à pisser... Et il en fout partout, il arrose le barman, il arrose les clients autour, pas une goutte dans le verre... Le barman se marre comme un cochon et empoche ses 100€ en disant au gars qu'il est vraiment trop con et qu'il ne pourrait jamais y arriver. Et le mec bourré lui répond "Sauf que j'ai parié 500€ avec la table du fond que j'allais monter sur le comptoir, te pisser dessus et qu'en plus ça allait te faire rire".

 

Pour l'heure on en est à spéculer...  

Pour les questions relatives aux chiffres : ceux de l'UHI de Marseille comparativement aux stats nationales donc. Je suis patient.

Sinon désolé mais pour la parabole un peu vulgaire, je n'ai pas compris le rapport.

il y a 5 minutes, Mr_Fox a dit :

Il y a des médecins qui croient avant tout à la méthode qui leur a été enseignée, et il y a des gens qui constatent que les circonstances ne s'y prêtent pas.

Avoir le courage d'aller contre l'institution est hors du commun et s'acharner contre un individu pour le détruire par esprit conservateur n'est pas héroïque. C'est ce que voient les gens. Ca a l'air manichéen et ça l'est.

La méthode a fait ses preuves, mais elle ne répond pas aux besoins présents. Dans 2 mois ou 6 semaines elle apportera sans aucun doute des réponses attendues, et combien seront morts entre les deux ?

Quelle réponse pour ceux-là ? Quelle réponse aujourd'hui ?

fox, les médecins, en général, croient en ce que l'expérience qu'ils ont acquise leur démontre.

quand on voit en ce moment que le centre anti-poison fait le plein d'appel parce que des gens croient que désinfecter les pattes de leur chien ou chat avec de la javel ou du du gel hydro-alcoolique est la panacée, cela revient à empoisonner son chien ou son chat lentement et surement, idem avec des cas de perte de consciences d'enfants ou d'adultes qui respirent à longueur de journée des produits hautement toxiques pour "aseptiser" un covid19 qui serait amené chez soi par les chaussures... quand je vois des nanas remplir leur caddy de javel, de produits à base d'acétone etc... je suis épouvantée. la raison a déserté, le sens commun est mort. 

il y a 18 minutes, Barbara lebol a dit :

Je n'ai pas tout lu et je ne sais pas si cela a été dit :

Chloroquine : une pétition lancée par Philippe Douste-Blazy récolte plus de 80 000 signatures en un jour

https://www.ladepeche.fr/2020/04/04/chloroquine-une-petition-lancee-par-philippe-douste-blazy-recolte-plus-de-80-000-signatures-en-un-jour,8832833.php

Cela a déjà été dit mais peu importe et entre temps, pour  la pétition le nombre de personnes exactes actuellement, c'est 121 295 avec un objectif de 150 000

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/coronavirus-en-france-une-petition-pour-favoriser-l-usage-de-la-chloroquine-20200404

il y a 10 minutes, Mr_Fox a dit :

Il y a des médecins qui croient avant tout à la méthode qui leur a été enseignée, et il y a des gens qui constatent que les circonstances ne s'y prêtent pas.

Avoir le courage d'aller contre l'institution est hors du commun et s'acharner contre un individu pour le détruire par esprit conservateur n'est pas héroïque. C'est ce que voient les gens. Ca a l'air manichéen et ça l'est.

La méthode a fait ses preuves, mais elle ne répond pas aux besoins présents. Dans 2 mois ou 6 semaines elle apportera sans aucun doute des réponses attendues, et combien seront morts entre les deux ?

Quelle réponse pour ceux-là ? Quelle réponse aujourd'hui ?

L'orthodoxie d'une science médicale qui serait exacte est ancrée dans beaucoup d'esprits. Comme dit plus haut, dimension de la chimie des laboratoires et pratique médicale dans une dimension éthique avec tous les facteurs subjectifs que cela impliquent, se mettent en opposition de façon crisique, du (presque) jamais vu, c'est un schisme, un déchirement sur une accointance qui ne pouvait tenir que par une notion de pouvoir d'une sur l'autre.

La crise passée il faudra bien envisager un repositionnement et un compromis, ce qui ne va pas être une partie de plaisir, l'orthodoxie vacille sur le plan médical, économique, d'autres secteurs vont être touchés, pour le meilleur ou pour le pire.

il y a 1 minute, jacky29 a dit :

fox, les médecins, en général, croient en ce que l'expérience qu'ils ont acquise leur démontre.

J'en sais rien ce à quoi ils croient, visiblement ils sont nombreux à croire à "la science" et donc pas du tout à leur expérience, mais ça peut être un épiphénomène médiatique voulu par certaines personnes. Pour certaines raisons.

Ce en quoi moi je crois, c'est que les décédés d'aujourd'hui ne reviendront pas demain prendre le traitement qu'on leur aura finalement trouvé.

à l’instant, Mr_Fox a dit :

J'en sais rien ce à quoi ils croient, visiblement ils sont nombreux à croire à "la science" et donc pas du tout à leur expérience, mais ça peut être un épiphénomène médiatique voulu par certaines personnes. Pour certaines raisons.

Ce en quoi moi je crois, c'est que les décédés d'aujourd'hui ne reviendront pas demain prendre le traitement qu'on leur aura finalement trouvé.

 

traduction du mot science, fox?

connaissance.

il y a 2 minutes, soloandsolo a dit :

L'orthodoxie d'une science médicale qui serait exacte est ancrée dans beaucoup d'esprits. Comme dit plus haut, dimension de la chimie des laboratoires et pratique médicale dans une dimension éthique avec tous les facteurs subjectifs que cela impliquent, se mettent en opposition de façon crisique, du (presque) jamais vu, c'est un schisme, un déchirement sur une accointance qui ne pouvait tenir que par une notion de pouvoir d'une sur l'autre. 

La crise passée il faudra bien envisager un repositionnement et un compromis, ce qui ne va pas être une partie de plaisir, l'orthodoxie vacille sur le plan médical, économique, d'autres secteurs vont être touchés, pour le meilleur ou pour le pire. 

J'avais noté que c'est un thème dont tu perçois une portée à long terme, quant à moi je ne sais qu'en penser. Souvent après la crise le rapport de sujétion se remet en place comme avant sinon de manière plus étroite. Je ne saurais mesurer la portée de ce qui se produit quand bien même je sais que les normes sanitaires sont oubliées, que les filière d'approvisionnement de fortune se mettent en place pour pallier tous les innombrables manquements et inaptitudes de l'encadrement national.

Quel sera la rapport de force ensuite ? Le même que l'habituel, un état aux abois prenant des mesures de personne aux abois. D'une violence insensée pour garder le contrôle d'une situation qui lui échappe complètement.

En ce qui me concerne j'ai toujours pensé que ça finirait par une autonomisation de la population vis à vis de l'état, qui prendrait des décisions suivies d'une absence d'effet comme l'état français en exil à Sigmaringen.

il y a 2 minutes, jacky29 a dit :

traduction du mot science, fox?

connaissance.

Le mot science a plusieurs définitions, cela dépendant de quel adjectif il est accompagné : science dure ou science dite humaine (molle), la médecine n'est pas une science exacte (c'est dur à avaler).

Ensuite le mot science est aussi un signifiant, comme tel il est l'expression d'un signifié, comme tel encore le support signifié est obligatoirement subjectif, ce que nous retrouvons dans les débats, de là où je parle avec ce signifiant, d'autres se situent différemment.

Science, discours scientifique (qui n'est pas de la science), scientisme, le socle du radical science bourgeonne un peu dans toutes les directions.

à l’instant, Mr_Fox a dit :

Souvent après la crise le rapport de sujétion se remet en place comme avant sinon de manière plus étroite.

Oui, je suis en échange étroit avec un de mes fils étudiants qui comme tout jeune vit aussi d'espoir, avec modération mais je calme sa joie d'envisager un changement radical et obligatoire après crise, effectivement l'inverse peut être un possible.

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu vois avec @Constantinople . Il y a deux problématiques différentes . Celle du je ne fais pas de randomisé , et je prétends que le covid fait moins de mort que les trottinettes, et les protocoles randomisés c’est bla-bla-bla le big business.  Ce qui pose question . Et l’aspect comment gère t’on les différentes pistes thérapeutiques dans l’urgence. Les propositions de Douste Blazy Pelloux et consorts n’ont rien de scandaleuses . Par contre citer des autorités systématiquement comme tu le fais ne mène nulle part , à ce compte là Buzyn pourrait citer Raoult pour finalement justifier qu’elle a pris l’épidémie Très au sérieux au regard de cette autorité morale , ce n’est pas très sérieux . On pourrait aussi citer le prix nobel vih qui est pour l’attente des résultats de la première étude clinique qui devrait sortir . L’argument d’autorité c’est de la daube . Lacombe de saint-Antoine considère elle que le papier de Raoult ne vaut rien . Raoult considère donc puisqu’elle critique son étude que ce n’est pas une scientifique . Qui a raison ?

Un argument est bon ou pas , les arguments d’autorité c’est de la daube et les scientifiques et experts se plantent qu’ils soient pour ou contre et ont tous sous estimés très largement ce virus . Donc le gvt a des avis contradictoires, il doit donc décider sur du non scientifique, c’est un fait . Il coupe donc la poire en deux, ou joue à pile ou face et prend le risque d’être dans le camp de ceux qui auront au final tort même si d’ailleurs leur opinion était scientifiquement plus juste . Le tout devant le tribunal populaire qui à posteriori considérera que le bon sens était la méthode qui aura fait le moins de morts . Le bon sens près de chez vous !

Et ceux qui à postériori ne seront pas dans le camp du moins de morts seront des incompétences même si ce sont des prix nobels . Rien de disruptif . 

Ill faut avoir le faciès enfoncé très profondément dans son anus pour ne pas constater qu'autour de la figure panoramix du prof raoult, s’agrège un amalgame assez puant de gilets jaune (version gauchiste), de complotistes, de soraliens,  et que le discours de Raoult, très politisé, baignant dans le complotisme big pharma, est loin d'aller à l'encontre de leur fantasme débilitants comme si un médicament efficace sur une pandémie comme celle ci pourrait être bloqué pour des raisons de personne ou d’intérêts personnels. Il est surement très compétent dans son domaine, ça ne m'appartient pas d'en juger, mais il est évident que par ailleurs c'est un parfait trou du cul égotique irresponsable pas foutu de comprendre l'impact de ses propos grandiloquent à la "coronavirus, fin de partie, la pneumonie la plus facile à guérir que l'on connaisse" 

Ma théorie est que c'est un personnage qui jouissait de son statut d'iconoclaste star dans son institut et que lorsqu'il a affirmé que le coronavirus serait trés facile à soigner, il ne se doutait pas de la gravité de ce virus : depuis il est prisonnier de son personnages et ses bravades car comme tous les cons égotiques, il lui est très difficile d'avouer s'être trompé.

le débat sur l'efficacité de la chloroquine et sur la soit disant "méthode raoult" est clos depuis 45 pages environs et depuis, il n'y a quasiment que de la redite sauf les nouvelles études sortant démontrant soit la nullité, soit l'impact fort modeste de la chloroquine.

il y a 10 minutes, Constantinople a dit :

Ill faut avoir le faciès enfoncé très profondément dans son anus pour ne pas constater qu'autour de la figure panoramix du prof raoult, s’agrège un amalgame assez puant de gilets jaune (version gauchiste), de complotistes, de soraliens, de membres du fn se forme et que le discours de Raoult, très politisé, baignant dans le complotisme big pharma, est loin d'aller à l'encontre de leur fantasme débilitants comme si un médicament efficace sur une pandémie comme celle ci pourrait être bloqué pour des raisons de personne ou d’intérêts personnels. Il est surement très compétent dans son domaine, ça ne m'appartient pas d'en juger, mais il est évident que par ailleurs c'est un parfait trou du cul égotique irresponsable pas foutu de comprendre l'impact de ses propos grandiloquent à la "coronavirus, fin de partie, la pneumonie la plus facile à guérir que l'on connaisse" 

Rage.com vient de s'exprimer, plus besoin d'aller sur le site, branché en direct, une nouvelle forme de journalisme en quelques sortes : le jet d'ordures à la face de l'autre, il sera de bon ton d'expliquer ensuite que le quidam en question est un fond de poubelle.