Perception de l'épidémie.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Je ne comprends pas la question "pourquoi Raoult" ?

Le panurgique d'un Ebola bien traité ? Je ne vois pas ça dans l'article posté.

Une crise sanitaire met en exergue les relations des milieux médicaux dont recherche et politiques/.institutionnels. Qu'y a t il de si surprenant à ça ?

La tarte scientiste ?

 

Loufiat je réponds au pourquoi de la fixette sur la déconstruction, c’est le sujet .....

Sur ton article en lui même je t’ai répondu .... il y a des éléments fâcheux dans la démarche .

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Loufiat je réponds au pourquoi de la fixette sur la déconstruction, c’est le sujet .....

Sur ton article en lui même je t’ai répondu .... il y a des éléments fâcheux dans la démarche .

Je vais te soulager, si j'entame le sujet avec ce terme, tu es le seul à faire une fixette dessus dans tous tes posts. Donc calme toi, développe tes réflexions et tes documents sans en parler systématiquement, on te lira tout de même.

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Loufiat je réponds au pourquoi de la fixette sur la déconstruction, c’est le sujet .....

Oui ton point de vue sur Derrida est ce qu'attend la communauté scientifique avec une impatience difficile à contenir.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Arf tu édites au fur et à mesure, je viens de voir.

Je n'adhère personnellement pas à cette vision du scientifique hors du politique. Le seul critère qui s'applique vraiment est celui de l'honnêteté. Ne pas fausser des résultats, systématiquement envisager les contre-arguments, favoriser in fine la meilleure explication.

 

Qui fausse les résultats ???

Raoult a fait une étude sur 24 personnes dont on ne connaît pas le protocole , les chinois quelques centaines , à priori ça ne permet pas de conclure . Voilà les faits ....

Ton blogueur invoquant ensuite l’intégrisme devrait ne pas insister sur son rôle d’expert car il sort de l’honnête car il endosse là le rôle de simple citoyen pas celui d’expert scientifique 

Citation

Ensuite le champ scientifique (plutôt que communauté) fonctionne parce que les concurrents les mieux dotés exercent les uns sur les autres la plus dure critique. Nous ne sommes pas dans un monde en vase-clôt, le champ scientifique s'étale par tous les moyens imaginables : correspondances via blogs ou lettres, etc.
 

Non le champ scientifique ne s’étale pas par des blogs où l’on parle intégrisme blabla , ça ce n’est pas de la science . La science ce sont des protocoles exposés , des comparaisons, des mesures , des tailles d’échantillons. Le reste c’est du café du commerce .

Citation

Avec au centre bien sûr les revues avec pairs etc. et les procédures expérimentales qui permettront de trancher certains débats.

Voilà . Et pour le moment concernant la chloroquinine ce débat ne sera clôt que par des études pas par des blogs et des avis d’experts qui confondent leur avis de citoyen et celui de scientifique .

Citation

Ensuite l'auteur ne dit pas grippette. Je me permets de citer :

C’est hélas le vrai point noir : s’il n’y avait pas ces cas graves, l’épidémie serait insignifiante. Il se trouve qu’elle entraîne des complications rares mais redoutables. Comme me l'écrivait le Dr Philippe Cottet, en première ligne aux HUG : « il faut le dire, les pneumonies virales sont rarissimes d’habitude en Suisse. Elles ont un tableau clinique fruste et d’évolution parfois fulminante, dont les signes annonciateurs sont difficilement identifiables face aux cas plus bénins. C’est un réel challenge clinique, sans compter le nombre de cas simultanés... »

C’est l’existence de ces cas graves (estimés de manière absurde à 15% des cas, probablement en réalité 10 fois moins) qui justifie que l’on ne s’en remette pas simplement à l’immunité de groupe.

 

Je cite

Banal ou pas banal ?

Depuis le début de l’émergence du coronavirus, je partage mon analyse qu’il s’agit d’une épidémie  banale. Le terme peut choquer quand il y a des morts, et a fortiori dans la crise sanitaire et la dramaturgie collective hallucinée que nous vivons. Pourtant, les données sont là : les affections respiratoires habituelles que nous vivons chaque année font bon an mal an 2'600'000 morts à travers le monde. Avec le Covid-19, nous en sommes, au quatrième mois, à 9'000 décès, et avec le pays initialement le plus touché qui est parvenu à juguler l'épidémie. Nous sommes très très loin d'avoir un effet statistiquement significatif au regard de la mortalité habituelle et en particulier de la surmortalité saisonnière. 

Je l’ai dit et je le répète : le même traitement politique ou journalistique appliqué à n’importe quel épisode de grippe saisonnière nous terrifierait tout autant que l’épidémie actuelle. Comme la mise en scène (avec décompte en live des victimes) de n’importe quel problème sanitaire d’envergure, qu’il s’agisse des maladies cardiovasculaires, des cancers ou aux effets de la pollution atmosphérique nous ferait frissonner d’effroi tout autant et même infiniment plus !

Nous savons aujourd’hui que le Covid-19 est bénin en l'absence de pathologie préexistante.

======
Bon chez mes gamins , ados , et chez mimille dans la queue ça donne , l’expert confirme c’est une gripette montée en épingle par les médias , et les politiques sont des incompétents toussa pour une gripette. Merci le blogueur anthropologue expert

Et halte à l’intégrisme , Raoult à la solution ! 
blabla 

De 2 choses l’une soit on met la casquette scientifique et on regarde froidement les chiffres , soit on blogue et en ce cas on admet ne plus être un expert et on tache d’être expert sur sa com , pas le cas du gars désolé ! C’est son droit mais ce n’est alors pas le scientifique qui parle ...

il y a 2 minutes, Canardo-52 a dit :

Oui ton point de vue sur Derrida est ce qu'attend la communauté scientifique avec une impatience difficile à contenir.

Je n'osais pas parler de Derrida pour ne pas brouiller l'ensemble pour certains. Laissons cela de côté, il y a plus important.

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je reviens 

Non ! 

Ne souhaitant pas asphyxier ce sujet, sauf nouvel argument de ton côté je pense que ce sera ma dernière réponse.

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Raoult a fait une étude sur 24 personnes dont on ne connaît pas le protocole , les chinois quelques centaines , à priori ça ne permet pas de conclure . Voilà les faits ....

Ton blogueur invoquant ensuite l’intégrisme devrait ne pas insister sur son rôle d’expert car il sort de l’honnête car il endosse là le rôle de simple citoyen pas celui d’expert scientifique 

Tout le monde est globalement d'accord pour dire qu'il est trop tôt pour crier au remède miracle et qu'il faut faire des études plus poussées, y compris "mon" blogueur.

Sinon, le blogueur explicite "d'où il parle" et c'est honnête. Ce dont, le plus souvent, nous ne pouvons pas nous prévaloir ici.

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Voilà . Et pour le moment concernant la chloroquinine ce débat ne sera clôt que par des études pas par des blogs et des avis d’experts qui confondent leur avis de citoyen et celui de scientifique .

Le blogueur entend-il mettre un terme au débat avec son article de blog ? Non. Il réagit après quelques jours aux vagues de critiques adressées à Raoult en soulignant qu'elles sont le plus souvent à côté de la plaque. Il contribue à un débat public. C'est donc toi qui mélange les genres en faisant comme si nous étions un comité de relecture en train d'examiner une étude. 

D'autre part et concernant ce paragraphe que tu cites, là en revanche c'est malhonnête : tu tronques alors qu'un peu plus haut j'ai mis la partie où il souligne "le vrai point noir" : le débordement qu'entraîne les cas critiques nécessitant assistance respiratoire. Mais s'il faut être plus clair encore (et comme quoi, il a anticipé à juste titre) :

"

Précaution liminaire

Je l’ai dit et le répète : en ces temps de mobilisation collective, nous avons tous à respecter scrupuleusement les mesures qui sont imposées. Même si on doute de celles-ci ou qu’on les trouve inadaptées, aucun d’entre nous ne peut se donner le droit de suivre sa propre idée. Cette compliance -que je n’ai cessé de prôner- m’habite inconditionnellement." Et la suite du paragraphe.

Il y a 3 heures, soloandsolo a dit :

Pour le moment la létalité coivid19 est estimée à moins de 1% sur l'ensemble, grimpant en flèche sur les cas ayant des pathologies ou âge associés. Ebola c'était 90% de létalité, je ne crois pas que les politiques africains ont eu à dire quelque chose quand la communauté scientifique a appliqué un programme drastique sur ce terrain.

@Condorcet en dira quelque chose en complément s'il veut intervenir dans le débat.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce virus covid-19, est paradoxalement plus dangereux que Ebola pour notre humanité commune.

D'une part parce qu'il nous prend tous en traître, avec un nombre encore inconnu de porteurs sains, qui n'en disséminent pas moins le virus: ainsi, le taux réel de contaminés en France n'est pas de 15 000 mais plutôt 2 à 8 fois plus selon les propos du ministre de la santé.

D'autres part parce que les symptômes peuvent évoluer très lentement, jusqu'à ce que la personne se décide à consulter, et qu'il soit déjà malheureusement trop tard. 

Rappelez vous braves gens: Ebola a eu une létalité moyenne de 55% en Afrique, pour 20 000 contaminés et 11 000 décédés. 

Le Covid-19 lui, actuellement, c'est presque 13 000 morts dans le monde et …. Plus de 300 000 contaminés officiels ! En réalité, sans doute 600 000 à un million.

il y a 5 minutes, lycan77 a dit :

 

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce virus covid-19, est paradoxalement plus dangereux que Ebola pour notre humanité commune.

D'une part parce qu'il nous prend tous en traître, avec un nombre encore inconnu de porteurs sains, qui n'en disséminent pas moins le virus: ainsi, le taux réel de contaminés en France n'est pas de 15 000 mais plutôt 2 à 8 fois plus selon les propos du ministre de la santé.

D'autres part parce que les symptômes peuvent évoluer très lentement, jusqu'à ce que la personne se décide à consulter, et qu'il soit déjà malheureusement trop tard. 

Rappelez vous braves gens: Ebola a eu une létalité moyenne de 55% en Afrique, pour 20 000 contaminés et 11 000 décédés. 

Le Covid-19 lui, actuellement, c'est presque 13 000 morts dans le monde et …. Plus de 300 000 contaminés officiels ! En réalité, sans doute 600 000 à un million.

Tes arguments sont très contradictoires : si le nombre de cas est sous-estimés alors le taux de mortalité est plus bas que celui calculé seulement sur les cas testés.

à l’instant, soloandsolo a dit :

Tes arguments sont très contradictoires : si le nombre de cas est sous-estimés alors le taux de mortalité est plus bas que celui calculé seulement sur les cas testés.

https://www.change.org/p/emmanuel-macron-covid19-ecoutons-le-dr-didier-raoult-depistage-et-traitement-a-la-chroloquine

Une pétition ... que faut-il en penser Soloandsolo ?

il y a 1 minute, soloandsolo a dit :

Tes arguments sont très contradictoires : si le nombre de cas est sous-estimés alors le taux de mortalité est plus bas que celui calculé seulement sur les cas testés.

Je me moque éperdument du taux de létalité réel de ce virus, même si les différentes analyses médicales que j'ai pu glaner ça et là sur certains sites spécialisés s'accordent sur une létalité moyenne de 1%.

Seuls m'importent le nombre de morts et surtout le nombre de porteurs sains ou quasi-asymptomatiques, en mesure de disséminer encore et encore le virus à des dizaines de personnes sur leur route. 

Pour le moment, 12 500 morts, ça veut potentiellement dire 1.2 million de porteurs du virus dont seulement 310 000 identifiés avec certitude au jour d'aujourd'hui. 

Ce virus a frappé en quelques semaines à peine et est en train de mettre à genoux au moins deux pays européens: l'Espagne et surtout l'Italie. J'aimerai éviter que mon pays ne rejoigne ce club très fermé.

il y a 3 minutes, ouest35 a dit :

https://www.change.org/p/emmanuel-macron-covid19-ecoutons-le-dr-didier-raoult-depistage-et-traitement-a-la-chroloquine

Une pétition ... que faut-il en penser Soloandsolo ?

 

Grégory MAITRE a lancé cette pétition adressée à Emmanuel Macron (Président de la République française.)

 

" En dépistant massivement, les personnes non porteuses du virus sont identifiées peuvent vivre et travailler à nouveau normalement en respectant strictement des consignes sanitaires. Cela permettra de sauver l'économie Française et Européenne en plus des vies. Les personnes testées positives pourront être traitées même si elles n'ont pas de symptôme. "

 

EXIGEONS LA MISE EN OEUVRE IMMEDIATE DE LA STRATEGIE : DEPISTAGE ET TRAITEMENT A LA CHLOROQUINE.

 

Si je peux me permettre, la solution passe très certainement effectivement par un dépistage massif de la population: sur le modèle allemand et surtout sud-coréen !

Barruler

il y a 3 minutes, ouest35 a dit :

https://www.change.org/p/emmanuel-macron-covid19-ecoutons-le-dr-didier-raoult-depistage-et-traitement-a-la-chroloquine

Une pétition ... que faut-il en penser Soloandsolo ?

 

Grégory MAITRE a lancé cette pétition adressée à Emmanuel Macron (Président de la République française.)

 

" En dépistant massivement, les personnes non porteuses du virus sont identifiées peuvent vivre et travailler à nouveau normalement en respectant strictement des consignes sanitaires. Cela permettra de sauver l'économie Française et Européenne en plus des vies. Les personnes testées positives pourront être traitées même si elles n'ont pas de symptôme. "

 

EXIGEONS LA MISE EN OEUVRE IMMEDIATE DE LA STRATEGIE : DEPISTAGE ET TRAITEMENT A LA CHLOROQUINE.

 

Je ne signerai pas de pétition, pas de précipitation en exutoire parce que situation anxiogène, il faut avancer pas à pas à partir de la logique construite, voir où elle nous mène, voir si des chemins différents existent.

il y a 2 minutes, lycan77 a dit :

 

Je me moque éperdument du taux de létalité réel de ce virus, même si les différentes analyses médicales que j'ai pu glaner ça et là sur certains sites spécialisés s'accordent sur une létalité moyenne de 1%.

Seuls m'importent le nombre de morts et surtout le nombre de porteurs sains ou quasi-asymptomatiques, en mesure de disséminer encore et encore le virus à des dizaines de personnes sur leur route. 

Pour le moment, 12 500 morts, ça veut potentiellement dire 1.2 million de porteurs du virus dont seulement 310 000 identifiés avec certitude au jour d'aujourd'hui. 

Ce virus a frappé en quelques semaines à peine et est en train de mettre à genoux au moins deux pays européens: l'Espagne et surtout l'Italie. J'aimerai éviter que mon pays ne rejoigne ce club très fermé.

 

Si je peux me permettre, la solution passe très certainement effectivement par un dépistage massif de la population: sur le modèle allemand et surtout sud-coréen !

Ce que j'ai suggéré modestement !

Rien que pour ça je vais signer la pétition ! (envoyée par un de mes enfants)

il y a 3 minutes, lycan77 a dit :

 

Ce virus a frappé en quelques semaines à peine et est en train de mettre à genoux au moins deux pays européens: l'Espagne et surtout l'Italie. J'aimerai éviter que mon pays ne rejoigne ce club très fermé.

 

 

Pour le moment, hors le pic très difficile sur le plan sanitaire, ce qui est surtout entrain de se mettre à genoux c'est l'économie, il va bien falloir trouver des compromis.

il y a 5 minutes, soloandsolo a dit :

Barruler

Je ne signerai pas de pétition, pas de précipitation en exutoire parce que situation anxiogène, il faut avancer pas à pas à partir de la logique construite, voir où elle nous mène, voir si des chemins différents existent.

De toute façon ce sont les pouvoirs publics les décisionnaires et je m'efforce de leur faire confiance ... mais que tous se mettent a tester ce que fait le Professeur Raoult ferait avancer le smilblic non ?

Qu'au moins la partie "dépistage" soit massive

"

"

Il y a 1 heure, Maurice Clampin a dit :

  Avec de tels raisonnement qui implique systématiquement l' ouverture du parapluie (ce qui d' ailleurs est très français) la pandémie à de beaux jours devant elle .

Avec de tels raisonnements on se retrouve à faire la chasse aux sorcières parce que l’on a tué des milliers de gens en ayant sous estimé les effets secondaires. Pour prendre la décision il faut un minimum de billes sinon on fait n’importe quoi . Faut il tuer des plus jeunes du fait d’effets secondaires pour sauver d’éventuels plus âgés ?

La chloroquinine par exemple est administrée en suisse mais pas aux personnes ayant une pathologie cardiaque . Fait on un test de pathologie aujourd’hui pour s’assurer que l’on peut administrer le traitement ? Y va t’on comme des bourrins sur toute la population et on verra bien ? Essaie t’on sur les cas désespérés ( mais n’est ce alors pas trop tard ) ?

Aucune idée de mon côté , ou alors traité t’on des groupes et pas d’autres pour apprendre pour une éventuelle prochaine épidémie ?

Si des études permettent de trancher super . Sinon on prend juste une décision en mode on y croit ou pas . Pourquoi pas , mais dans ce cas n’invoquons plus la sécurité sanitaire , le principe de précaution et tout le blabla , tu prends tes cachetons et basta , tu te fais vacciner et basta . Il serait intéressant à ce titre de savoir parmi ceux pour un traitement systématique à la chloroquinine qui étaient prêt à se faire vacciner H1N1 ( les chiffres étaient alors ... très bas )

Il y a 1 heure, soloandsolo a dit :

Il faut simplement être pragmatique et organisé, ici chez moi : savon de marseille à l'évier, serviette dédiée, lavage de mains 20 sec pour toute personne qui rentre (ça évite les gaspillages de gel hydro). Mouchoir papier utilisé direct dans la cuvette des WC. Grand aération de la maison deux fois par jour. Toutes les vestes utilisées sont mises au-dessus d'un radiateur élec qui les chauffe au moins deux heures. Les chaussures sont posées à l'entrée. Ma compagne rentre de tournée elle se change à l'entrée; ect..

 

Bjr Soloandsolo, 

La mienne se change et se désinfecte dans le garage, ensuite elle rentre direction la douche. Par ailleurs en rentrant tantôt, elle m'a annoncé le premier cas dans l'ephad où elle travail, il est parti direct en réa. 

a+

Il y a 2 heures, Canardo-52 a dit :

Oui ton point de vue sur Derrida est ce qu'attend la communauté scientifique avec une impatience difficile à contenir.

Ce point de vue est à attendre de @soloandsolo . 

Par contre oui je crois qu’il y a à déconstruire sur son propos d’un Ébola contenu grâce à une communauté scientifique sachante opposée à un

politique covidien mal gérant . Cette doxa mérite déconstruction, et pas besoin de Derrida pour ça .

il y a une heure, soloandsolo a dit :

Pour le moment, hors le pic très difficile sur le plan sanitaire, ce qui est surtout entrain de se mettre à genoux c'est l'économie, il va bien falloir trouver des compromis.

C'est déjà ce qui est en train de se faire: l'UE a approuvé le plan de 800 milliards d'euros de la France pour protéger ses TPE-PME.

Je pense que cette crise sanitaire va rabattre pas mal de cartes au niveau de notre rapport aux déficits budgétaires et aux marchés financiers dérégulés.

A commencer par l'effacement forcé des dettes publiques. Rêvons un peu … !

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

A verser au dossier : http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html

" Je suis anthropologue de la santé et expert en santé publique. Mon métier consiste depuis plus de 30 ans à étudier les pratiques des soins et les dispositifs sanitaires. "

Prend la défense de Raoult en montrant que les critiques adressées sont souvent à côté de la plaque (cf. dangerosité avancée, sans prise en compte du dosage préconisé, etc.)

Remet les pendules à l'heure sur la létalité.

Veut évidemment réplication des expériences et croisement des travaux.

Utilise l'argument d'autorité et manque de rigueur.

Il ne remet pas du tout les pendules à l'heure sur la létalité car son discours n'est appuyé que sur son autorité. Il n'exprime qu'une opinion. A l'heure actuelle, il me semble que bien peu de scientifiques se risquent à un quelconque pronostic en nombre de victimes, faute de données le permettant.

Les expériences de Raoult vont être reprises et c'est tant mieux.