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Perception de l'épidémie.

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soloandsolo Membre 5721 messages
Forumeur alchimiste‚ 59ans
Posté(e)

Nota bene à la modération : ce nouveau débat car différent en thématique de celui du coronavirus déjà très étendu et ne permettant plus de développer de nouvelles approches.

_____________________________________________________________________________________________

Actuellement deux débats scientifique et politique se côtoient, puis s'entremêlent, celui sur l'utilisation de la chloroquine à partir des essais chinois suivis par ceux du professeur Raoult à Marseille et celui de la stratégie de réponse en endiguement de la montée de l'épidémie au niveau de plusieurs pays Corée/Chine VS pays occidentaux.

Dans cet article que je propose à la lecture en appui des travaux sur la chloroquine, l'auteur fait une sorte de déconstruction de la perception de la maladie et de l'épidémie. Déconstruction qui croise des éléments scientifiques et politiques dessinant, logique oblige, un montage subjectif de cette perception, de la stratégie en réponse. Une façon de prendre du recul et de poser les termes de possibles erreurs commises tout au long de ce parcours de construction qui nous mène à la situation actuelle.

Propositions nouvelles, perspectives aussi, réflexion d'ensemble, mais pour le moment....Respectez le confinement, nous verrons plus tard si un renversement de stratégie intervient.

Intro :

« Fin de partie ! pour le Covid » : le Pr Raoult et la chloroquine

Confiner l’ensemble de la population sans dépister et sans traiter, c’est digne du traitement des épidémies des siècles passés. La seule stratégie qui fasse sens est de dépister massivement, puis confiner les positifs et/ou les traiter, tout comme les cas à risque puisque c’est possible, comme on le voit en Chine et en Corée : dépistages massifs et prescription de chloroquine en traitement.

https://blogs.mediapart.fr/lenous/blog/200320/fin-de-partie-pour-le-covid-le-pr-raoult-et-la-chloroquine?fbclid=IwAR16JoKFUh_SbubEjCj1MjyOul5SB1O30nxKSPtFDXOlgP0asBbpX5-2vmI

PS : j'invite les "débatteurs loisirs" à continuer sur l'autre topic "coronavirus" et de respecter ici le thème de ce nouveau débat, merci.

 

Modifié par soloandsolo
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querida13 Membre 29454 messages
forumeuse acharnée‚
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La question est disposons nous suffisamment de  matières premières pour fabriquer tant de médicaments? Après tout dans notre monde très asphalté les quinquinas ne poussent pas dans les rues et c'est bien dommage...

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soloandsolo Membre 5721 messages
Forumeur alchimiste‚ 59ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, querida13 a dit :

La question est disposons nous suffisamment de  matières premières pour fabriquer tant de médicaments? Après tout dans notre monde très asphalté les quinquinas ne poussent pas dans les rues et c'est bien dommage...

Pas de problème de ce côté là, c'est une molécule générique, de plus les effets de son utilisation sont connus depuis de très nombreuses années.

Les US ont validé un protocole d'essais immédiat.

Je crois que Sanofi propose 300.000 traitements gratuits à la France (à confirmer).

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pic et repic Membre 4189 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)

bonjour,

3 volets à cette problématique.

le premier volet, le dépistage :

oui à tout cela...dépistage massif et mise à l'écart des positifs, même sans symptômes. Ce serait l'arme maximum

mais en sommes nous capable ?

faut il dépister toute le population de M AA à Mme ZZ ?

comment serait ce possible , vu que potentiellement tout le monde peut être porteur ( malade ou pas ) ? est ce économiquement, physiquement, techniquement réalisable ?

les 2 autres volets : le traitement et la vaccination soulèvent eux aussi des questions.

les traitements : oui, pourquoi ne pas utiliser ce "fameux" traitement ?  vu ....qu'il n'y a , à priori rien d'autre sur le marché ! ( son efficacité in vitro semble confirmée...in vivo cela semble plus aléatoire et convient il aux malades sans complications et à ceux en réa...sous respiration assistée ou pas ?

il y a pas mal d'essais cliniques en cours sur des anti-rétrovirus déjà utilisés sur d'autres virus et sur de nouvelles molécules.

la vaccination : là encore que de questions...ce SARS CoV 2 ne mutera t il pas le temps que le vaccin soit fabriqué ( il est question de 8 à 18 mois ) rendant son utilisation des plus aléatoire et comme je l'ai dit et redit ...il y aura sans doute une forte résistance à la vaccination , une fois l'épidémie passée ...comme pour le grippe !

que de questions et pas beaucoup de réponses.

bonne journée et restez à la maison si vous ne le faites pas pour vous faites le pour les autres.

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soloandsolo Membre 5721 messages
Forumeur alchimiste‚ 59ans
Posté(e)
il y a 10 minutes, pic et repic a dit :

 

les traitements : oui, pourquoi ne pas utiliser ce "fameux" traitement ?  vu ....qu'il n'y a , à priori rien d'autre sur le marché ! ( son efficacité in vitro semble confirmée...in vivo cela semble plus aléatoire et convient il aux malades sans complications et à ceux en réa...sous respiration assistée ou pas ?

bonne journée et restez à la maison si vous ne le faites pas pour vous faites le pour les autres.

Sur ce point précis, la stratégie proposée est indissociable du dépistage : entamer le traitement avant la phase complications aigües car au stade où nous en sommes les patients sont dirigés vers l'hôpital quand leur état est déjà très critique.

Cas type actuellement : vous êtes soudainement malade, vous appelez un centre médical pour faire le point, si symptômes mineurs vous restez chez vous avec traitement fièvre, si votre état s'aggrave, SAMU, hospitalisation, vous arrivez à l'hôpital déjà sévèrement touché. On vous prend en charge au stade complications.

 

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querida13 Membre 29454 messages
forumeuse acharnée‚
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Je pense que les deux vont de pair. Le confinement pour limiter la propagation et le traitement  jugés les plus adéquats.

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soloandsolo Membre 5721 messages
Forumeur alchimiste‚ 59ans
Posté(e)
il y a 1 minute, querida13 a dit :

Je pense que les deux vont de pair. Le confinement pour limiter la propagation et le traitement  jugés les plus adéquats.

L'auteur de l'article renverse la logique du confinement : dépister et confiner seulement les personnes contaminées.

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querida13 Membre 29454 messages
forumeuse acharnée‚
Posté(e)

Il aurait peut être fallu le faire depuis le début d'abord avec les voyageurs, puis les dépistés de la première heure et confiner les malades dans des zones très à l'écart de la population, c'est ce que je dis depuis fin janvier, en prenant l'exemple marseillais de l'ïle de Pomègues et Ratonneau à Marseille. mais on ne savait pas que l'épidémie allait faucher tant d'européens et on a commencé par minimiser le problème.

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soloandsolo Membre 5721 messages
Forumeur alchimiste‚ 59ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, querida13 a dit :

Il aurait peut être fallu le faire depuis le début d'abord avec les voyageurs, puis les dépistés de la première heure et confiner les malades dans des zones très à l'écart de la population, c'est ce que je dis depuis fin janvier, en prenant l'exemple marseillais de l'ïle de Pomègues et Ratonneau à Marseille. mais on ne savait pas que l'épidémie allait faucher tant d'européens et on a commencé par minimiser le problème.

Il est jamais trop tard pour bien faire, cela suppose une forte capacité d'introspection et d'éventuelles capacités à lister les erreurs s'il y en a eu afin d'appliquer une stratégie différente. Termes très compliqués actuellement nous nous sommes tous mis la tête dans le guidon d' une logique qu'il faudra déconstruire et reconstruire.

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zenalpha Membre 13441 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)

Malheureusement la résolution de ce type de problème ne relève pas du débat citoyen 

Pour le coup, aux experts de dégager la ligne de conduite a tenir.

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querida13 Membre 29454 messages
forumeuse acharnée‚
Posté(e)

ça se comprend...Mais je pense que ces stratégies auraient dû être élaborées depuis le sras, H1N1  et ebola. Je note tout particulièrement  Ebola parce qu'avec les passages de la Méditerranée par des migrants africains dans des canots, le sud  de la France de l'Espagne et de l'Italie étaient exposés en première ligne pour  faire face à une épidémie majeure ces sept dernières années. J'aurais même plutôt  été prête à parier que ç 'aurait été ebola qui aurait eu raison de nous plutôt que covid19!

Modifié par querida13
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soloandsolo Membre 5721 messages
Forumeur alchimiste‚ 59ans
Posté(e)
il y a 1 minute, querida13 a dit :

ça se comprend...Mais je pense que ces stratégies auraient dû être élaborées depuis le sras, H1N1  et ebola. Je note tout particulièrement  Ebola parce qu'avec les passages des migrants africains dans des canots, le sud  de la France de l'Espagne et de l'Italie étaient en première ligne pour  faire face à une épidémie majeure ces sept dernières années. J'aurais même plutôt  parié que ç 'aurait été ebola qui aurait eu raison de nous plutôt que covid19!

Sur Ebola il semble que les stratégies de contres aient été bien plus cohérentes sur le terrain africain, peut-être du fait que ce combat a été mené directement par les instances sanitaires et scientifiques sans parasitage politique.

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Malheureusement la résolution de ce type de problème ne relève pas du débat citoyen 

Pour le coup, aux experts de dégager la ligne de conduite a tenir.

Je sais, mais pourquoi pas une prise de conscience citoyenne importante...

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DroitDeRéponse Membre 65690 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
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il y a une heure, soloandsolo a dit :

Nota bene à la modération : ce nouveau débat car différent en thématique de celui du coronavirus déjà très étendu et ne permettant plus de développer de nouvelles approches.

_____________________________________________________________________________________________

Actuellement deux débats scientifique et politique se côtoient, puis s'entremêlent, celui sur l'utilisation de la chloroquine à partir des essais chinois suivis par ceux du professeur Raoult à Marseille et celui de la stratégie de réponse en endiguement de la montée de l'épidémie au niveau de plusieurs pays Corée/Chine VS pays occidentaux.

Dans cet article que je propose à la lecture en appui des travaux sur la chloroquine, l'auteur fait une sorte de déconstruction de la perception de la maladie et de l'épidémie. Déconstruction qui croise des éléments scientifiques et politiques dessinant, logique oblige, un montage subjectif de cette perception, de la stratégie en réponse. Une façon de prendre du recul et de poser les termes de possibles erreurs commises tout au long de ce parcours de construction qui nous mène à la situation actuelle.

Ne confiner que les positifs quand la probabilité de faux positifs et négatifs n’est pas nulle sur un test et quand le nombre d’infectes est massif ça donne quoi ?

Par ailleurs ne confiner que les positifs nécessite un test sur chaque citoyen tous les combien d’heures / jours ?

Avant de déconstruire , construisons sur des hypothèses scientifiques plausibles , sinon on brasse du vent non ?

il y a une heure, soloandsolo a dit :

 

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versys Membre 8805 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 2 minutes, soloandsolo a dit :

Sur Ebola il semble que les stratégies de contres aient été bien plus cohérentes sur le terrain africain, peut-être du fait que ce combat a été mené directement par les instances sanitaires et scientifiques sans parasitage politique.

Je sais, mais pourquoi pas une prise de conscience citoyenne importante...

Il me semble que l'épisode dramatique et inédit que nous traversons génère de plus en plus une prise de conscience.

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querida13 Membre 29454 messages
forumeuse acharnée‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, soloandsolo a dit :

Sur Ebola il semble que les stratégies de contres aient été bien plus cohérentes sur le terrain africain, peut-être du fait que ce combat a été mené directement par les instances sanitaires et scientifiques sans parasitage politique.

Je sais, mais pourquoi pas une prise de conscience citoyenne importante…

 Non, quand une épidémie provoque autant de décès   l'implication décisionnelle des politiques est plus que nécessaire ne serait ce que pour gérer la répartition des ressources, des forces en présence,  toute l'organisation matérielle, prendre les mesures d'isolement qui s'imposent, agir dans l'urgence...

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soloandsolo Membre 5721 messages
Forumeur alchimiste‚ 59ans
Posté(e)
il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Ne confiner que les positifs quand la probabilité de faux positifs et négatifs n’est pas nulle sur un test et quand le nombre d’infectes est massif ça donne quoi ?

Par ailleurs ne confiner que les positifs nécessite un test sur chaque citoyen tous les combien d’heures / jours ?

Avant de déconstruire , construisons sur des hypothèses scientifiques plausibles , sinon on brasse du vent non ?

Pour ce que j'ai pu modestement en comprendre l'hypothèse Raoult est beaucoup plus pragmatique : tester dès les premiers symptômes, engager le traitement chloroquine immédiatement, confiner sur ce laps de temps, traitement immédiat donc pour faire baisser les possibles cas à complications nécessitant une hospitalisation.

Raoult n'est pas dans l'affect poussif, il revient aux basiques : dépister, diagnostiquer, traiter.

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soloandsolo Membre 5721 messages
Forumeur alchimiste‚ 59ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, querida13 a dit :

 Non, quand une épidémie provoque autant de décès   l'implication décisionnelle des politiques est plus que nécessaire ne serait ce que pour gérer la répartition des ressources, des forces en présence,  toute l'organisation matérielle, prendre les mesures d'isolement qui s'imposent, agir dans l'urgence...

Pour le moment la létalité coivid19 est estimée à moins de 1% sur l'ensemble, grimpant en flèche sur les cas ayant des pathologies ou âge associés. Ebola c'était 90% de létalité, je ne crois pas que les politiques africains ont eu à dire quelque chose quand la communauté scientifique a appliqué un programme drastique sur ce terrain.

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

@Condorcet en dira quelque chose en complément s'il veut intervenir dans le débat.

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DroitDeRéponse Membre 65690 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 48ans
Posté(e)
il y a 12 minutes, soloandsolo a dit :

Pour ce que j'ai pu modestement en comprendre l'hypothèse Raoult est beaucoup plus pragmatique : tester dès les premiers symptômes, engager le traitement chloroquine immédiatement, confiner sur ce laps de temps, traitement immédiat donc pour faire baisser les possibles cas à complications nécessitant une hospitalisation.

Rien de pragmatique la chloroquinine n’est pas sans effet secondaire .

A une époque où le vaccin du H1N1 avait suscité la défiance peut on imposer ce traitement sans précaution ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chloroquine

Ses effets secondaires sont le plus souvent légers et transitoires mais ils peuvent être graves ; et la dose thérapeutique est proche du seuil de toxicité. Le surdosage induit notamment des troubles cardiovasculaires graves et potentiellement mortels[6] qui explique que l'auto-traitement qui existait autrefois n'est plus recommandé. Dans le monde, elle est de plus en plus utilisée sous forme d'hydroxychloroquine qui est deux à trois fois moins toxique et mieux tolérée à dose élevée[7],[8].

============
Ça donne quoi en chiffre sur une population fragile ?

Perso je la tolère mal , gerbe garantie.

Citation

Raoult n'est pas dans l'affect poussif, il revient aux basiques : dépister, diagnostiquer, traiter.

Non ce n’est pas un basique . Le basique en médecine c’est « primum non nocere »

 

 

Citation

@Condorcet en dira quelque chose en complément s'il veut intervenir dans le débat.

as tu lu la réponse à sa question , tu serais peut être surpris ....

Deconstruire sans chiffre en matière scientifique n’est ce pas de la daube ?

Modifié par DroitDeRéponse

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versys Membre 8805 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 7 minutes, querida13 a dit :

 Non, quand une épidémie provoque autant de décès   l'implication décisionnelle des politiques est plus que nécessaire ne serait ce que pour gérer la répartition des ressources, des forces en présence,  toute l'organisation matérielle, prendre les mesures d'isolement qui s'imposent, agir dans l'urgence...

"L'implication décisionnelle des politiques" est en effet essentielle…. mais dans le concept noble et responsable de leur fonction, en terme d'organisation logistique, de réactivité et de prise en compte de tous les paramètres impliqués.

…. et surtout loin de tous "parasitages" évoqués par @soloandsolo plus haut.

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