Rhétorique de l'athée ordinaire

il y a 10 minutes, Umpokito a dit :

À noter que l’hypocondrie n'est pas une maladie physique mais un trouble mental, tel la claustrophobie, l'éreutophobie, etc... 

 

Tout à fait. Il n’empêche qu'ils finissent par se "créer " de vrais troubles physiques.

Mécréants, le bûcher vous guette.

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce que tu exprimes ici n'est autre que ce que j'appelle dans mon message la thèse de l'innéité et du caractère naturel de l'athéisme. C'est souvent une idée implicite et non formulée en étant sous-jacente dans les débats croyants/athées. Mais cette idée est elle-même (comme j'ai tenté de le montrer) ou bien dogmatique, ou bien requiert l'utilisation du matérialisme philosophique pour se justifier.

Epluchons un peu :

• Le type veut dénoncer le caractère rhétorique d'une certain posture
• Et il épingle chez ces rhétoriciens de :
  • Avoir une idée implicite
  • Non formulée
  • Sous-jacente...

Si ça c'est pas de la rhétorique à plein tube... 

Il y a 20 heures, Quasi-Modo a dit :

Pour la majorité des croyants, l’athée est celui qui croit en l’inexistence de Dieu quand l’agnostique est celui qui doute de cette même existence. Pour la majorité des athées, l’athée est celui qui ne croit pas que Dieu existe, et la distinction ainsi que l’articulation avec l’agnostique (qui répond qu’il ne sait pas) est très peu claire, puisque l’agnostique peut être conçu comme une espèce d’athée, ou l’athée être conçu une espèce d’agnostique de façon assez indifférenciée. Derrière ce flou artistique se cache un procédé rhétorique assez élaboré auquel la plupart des athée sont rodés.

En effet, derrière l’idée que l’athée serait la pure et simple négation d’une croyance il y a l’à priori que l’être humain est athée par nature, et donc que les croyants ont été conditionnés à croire dans le cadre de leur éducation. Ce faisant, les croyants pourraient aussi bien répondre que c’est la croyance en Dieu qui est innée, forçant alors les positionnements réciproques à se choisir une justification philosophique.

En effet, nous pourrions selon les conceptions philosophiques répondre que Dieu est une idée innée de la raison, ou qu’il se traduit par le sentiment de plénitude intérieur ressenti par l’enfant à naître au coeur de l’utérus maternel, l’extase mystique permettant essentiellement de se remémorer ce qui serait alors la réminiscence (au sens platonicien) d’une âme qui se souvient du monde des Idées. Et face à cela, l’athée ne peut que laisser son propos sans justification (donc être dogmatique et donc croire) ou arriver dans une forme d’engagement ontologique qu’il a en horreur : c’est-à-dire que devoir justifier l’idée qui est implicite dans tous ses propos, que l’athéisme est inné et naturel, va le forcer à dévoiler aux autres (ou peut-être même à lui-même) qu’il a un à priori philosophique matérialiste et est donc partial (le matérialisme étant une métaphysique).

Ce que l’athée refuse de reconnaître et camoufle difficilement lorsqu’il dit que l’athéisme est l’absence de croyance en Dieu et non la croyance en son absence, c’est que l’athéisme est une réaction face au phénomène religieux, et qu’il n’apparaît que secondairement à la rencontre de la croyance. Car reconnaître cela reviendrait à devoir peut-être expliquer les raisons de ce rejet de Dieu et donc à expliquer pourquoi ils sont devenus athées au lieu de pouvoir renvoyer la charge de la preuve dans les dents de leur adversaire comme il leur est coutume de le faire, avec il faut l’avouer, une certaine dose de malhonnêteté intellectuelle ou de mauvaise foi.

En effet, le matérialisme étant un positionnement philosophique intellectuellement très élaboré il est forcément non inné car il provient d’une réflexion intellectuelle, tandis que les enfants commencent toujours leurs préconceptions par une forme de dualisme corps/esprit (comme le notent un certain nombre de psychologues). Il lui sera donc obligatoire de reconnaître, en voulant justifier l’innéisme de l’athéisme par une forme d’engagement matérialiste ontologique, non seulement qu’il est au moins aussi partial que le croyant à qui il reproche sans cesse ses parti pris métaphysiques, mais ou bien qu’il n’avait pas tiré toutes les conclusions logiques de son propre raisonnement, ou bien qu’il avait menti sur le caractère non construit, naturel et purement défensif de son positionnement athéiste.

Vous êtes vous reconnus dans ce portrait de l'athée typique (et il faut bien le dire, inconséquent intellectuellement) ? Que penser de ces procédés rhétoriques si présents sur les forums internet qui dénaturent tout débat par leur mauvaise foi et leur hypocrisie ? Il est possible d'être athée sans tomber dans ces raccourcis là selon moi.

Personnellement je suis athée et je n'ai jamais pensé que l'athéisme était inné d'autant que je ne l'ai pas toujours été. Cette conviction a été acquise par ce qui m'a été dit de l'origine du religieux dans nos civilisations puis par le survol de l'histoire des civilisations. Cela m'a rendu athée mais j'admire l'émergence des religions. Je me reconnais aussi dans l'agnosticisme qui affirme ne pas pouvoir savoir, ne pas pouvoir concevoir la transcendance.

Par contre, petite remarque : il me semble que jamais un athée n'a torturé ou tué un croyant parce qu'il n'était pas athée alors que l'inverse s'est vu quelques fois. Je veux bien que mon athéisme soit une croyance mais elle me semble bien plus discrète que la foi.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

 

Ok d'après ce que je lis ce matin, le débat est en train de passer en dessous de la ceinture, donc il perd beaucoup de son intérêt.Mais cela montre aussi que vous ne savez pas quoi me répondre, donc que d'un point de vue idéologique j'ai gagné. Comme d'habitude les discussions sont prises en otage par les plus obtus et les moins ouverts, en particulier lorsqu'ils ne savent pas quoi répondre et se sentent confus parce que dérangés dans leurs schémas mentaux habituels.

C'est étrange de voir à quel point les gens peuvent encenser les intellectuels de façon générale mais détester qu'on dénonce leurs préjugés : ils n'ont pas compris ce qu'était un intellectuel et ce qu'était penser.

Mais vos remarques sont curieuses et montrent une certaine mauvaise foi. En effet pourquoi le simple fait que je m'exprime (alors que vous n'êtes pas obligés de répondre, nous ne sommes même pas en face à face) devrait donc vous déranger si vous n'avez rien à défendre ou à prouver ?

Y aurait-il des sujets de discussion interdits par principe ? Pas dans notre république. Dans à peu près tous les débats il serait sinon possible de reprocher à l'autre de s'exprimer et de chercher une forme ou une autre de prosélytisme alors qu'il ne fait qu'exercer un droit universel qui s'appelle la liberté d'expression. En outre s'il n'y a pas respect pour celui qui exerce son droit, il n'y a simplement en pratique aucun droit (un peu comme il n'y aurait aucun droit à la libre circulation si à chaque coin de rue se tenait un vigile avec une matraque qui attaquerait ou intimiderait les passants). D'où la notion de fraternité, toujours incomprise, dans la devise républicaine.

De façon générale je m'insurge contre l'idée que l'athéisme ne serait pas une croyance, car non seulement c'est faux, mais cette idée a des conséquences sociales concrètes qui consiste à faire passer les croyants pour des abrutis, notamment en sous entendant que l'un des deux serait dogmatique quand l'autre ne le serait pas. La réalité c'est que les deux sont à armes égale de ce point de vue, et que le contraire est un préjugé ou le signe patent d'une mauvaise foi qui ne dit pas son nom.

Bonjour Quasi Modo 

J'ai répondu mais ma réponse ne t'a pas plu , c'est différent . Je m'arrête là aussi  

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu as tout à fait le droit de croire subjectivement que ta compréhension est une objectivité parmi d’autres . Beaucoup de croyants sont convaincus de choses objectivement fausse . Mais s’ils affirment alors la charge de la preuve leur appartient 

Non faute de preuve elle n’est pas objective . Par contre C’est objectivement ta compréhension, ca ok . 

Mais je ne prétends pas à leur objectivité donc contrairement à ce qu’affirme @soisig je n’ai rien à prouver

 

Non dès lors que tu prétends à l’objectivité, la charge de la preuve t’appartient . Rien à voir avec ma vie . Je respecte tes croyances mais pas d’objectivité sans preuve . C’est comme ça ....

Il y a 1 heure, CAL26 a dit :

Je veux bien que mon athéisme soit une croyance mais elle me semble bien plus discrète que la foi.

C'est vrai.
IL a néanmoins existé des cours d’athéisme scientifique...en URSS.

https://www.persee.fr/doc/cmr_0008-0160_1988_num_29_3_2173

Intéressant à lire.

il y a 30 minutes, chanou 34 a dit :

C'est vrai.

En quoi la foi en un univers sans Dieu de @CAL26 serait plus discrète que la mienne ?

il y a 30 minutes, chanou 34 a dit :

 

 

 

IL a néanmoins existé des cours d’athéisme scientifique...en URSS.

https://www.persee.fr/doc/cmr_0008-0160_1988_num_29_3_2173

Intéressant à lire.

La foi athée en URSS n’était guère discrète , les croyants l’étaient bien plus .

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En quoi la foi en un univers sans Dieu de @CAL26 serait plus discrète que la mienne ?

 

Pas de temple, pas de réunions de célébration, pas de rites, pas de tableaux, de sculptures, de musique, de livres "sacrés" rendant hommage...c'est une foi qui s'exprime par l'absence. Par le vide et le silence. Donc automatiquement plus discrète.

il y a 13 minutes, chanou 34 a dit :

Pas de temple, pas de réunions de célébration, pas de rites, pas de tableaux, de sculptures, de musique, de livres "sacrés"...c'est une foi qui s'exprime par l'absence. Par le vide et le silence. Donc automatiquement plus discrète.

Côté vide et silence , cette section de FFR dément votre propos . 
Quant aux bâtiments ceux de notre RF ont été conçus pour tenir la dragée haute à nos églises et à en déplacer la sacralité . Je ne vous parle même pas de ceux conçus en URSS ou en Allemagne pour clairement identifier où était désormais le seul et unique pouvoir de l’homme nouveau . L’athée radical braille tout autant que tout croyant dans la même radicalité . Par ailleurs quand il en est rendu à demander le retrait de tout symbole ne convenant pas à sa foi , je ne vois pas où est la discrétion . L’athéisme n’a aucun petit truc en plus , aucun . Une conviction/foi respectable parmi d’autres . Le rite par ailleurs peut être discret q’il soit athée ou ce que vous voudrez . Des réunions par contre il y en a dans les assos de la libre pensée , athées etc , et il y en a même des prosélytes donnant les éléments de communication pour répondre aux non athées . On en retrouve d’ailleurs pas mal sur cette section , à la limite du rituel

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Union_des_athées

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Alliance_internationale_athée

https://www.generation-athee.fr/

https://www.libre-penseur-adlpf.com/liberte-de-conscience/societe/article-conscience-athee-120758943/

Je parlais de l'athéisme ordinaire, pas du politique. Encore une fois c'est un vide. Il n'y a besoin de rien pour exprimer un vide.

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Je parlais de l'athéisme ordinaire, pas du politique. Encore une fois c'est un vide. Il n'y a besoin de rien pour exprimer un vide.

Et l'athéisme "pas ordinaire", vous en dites quoi?

à l’instant, Umpokito a dit :

Et l'athéisme "pas ordinaire", vous en dites quoi?

C'est quoi? le fanatique, le prosélyte? le politique? Voir l'URSS...ça dit tout.

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

C'est quoi? le fanatique, le prosélyte? le politique? Voir l'URSS...ça dit tout.

Y'a t'il une foi "ordinaire" et une "pas ordinaire"?

il y a 10 minutes, chanou 34 a dit :

Je parlais de l'athéisme ordinaire, pas du politique. Encore une fois c'est un vide. Il n'y a besoin de rien pour exprimer un vide.

De nombreuses congregations chretiennes n’ont besoin de rien . Et je me suis parfaitement passé d’église pendant des années . Mon lieu de rire préféré c’est ma voiture . Ontologiquement un athée n’est pas plus discret qu’un croyant . “Humblement dans le silence de mon cœur, je me donne à toi,  mon Seigneur “ . Besoin d’aucun rite pour être croyant. 

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ontologiquement un athée n’est pas plus discret qu’un croyant . 

Ben...si quand même. Encore une fois, le vide n'a besoin de rien. Alors que la présence oui. Sinon pourquoi retrouve-t-on des signes de rites religieux depuis la préhistoire? Des statuettes? Quant aux dites congrégations chrétiennes j'imagine qu'elles ont des rites, non?

il y a 6 minutes, Umpokito a dit :

Y'a t'il une foi "ordinaire" et une "pas ordinaire"?

le terme de "foi" ne convient pas à qui pense qu'il n'y a rien.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

 

Par contre, petite remarque : il me semble que jamais un athée n'a torturé ou tué un croyant parce qu'il n'était pas athée alors que l'inverse s'est vu quelques fois. Je veux bien que mon athéisme soit une croyance mais elle me semble bien plus discrète que la foi.

Il faudrait en parler à tous les croyants des états officiellement athées....

La bonne blague !

il y a 3 minutes, chanou 34 a dit :

Ben...si quand même. Encore une fois, le vide n'a besoin de rien. Alors que la présence oui.
 

Rhétorique ...

L’athee n’est pas vide il a dans sa tête l’idée de l’athéisme comme moi j’ai celle du théisme . 
Franchement j’apprécie Comte Sponville , c’est un des rares athées que je n’ai pas lu user de cette rhétorique et admettre sans tours et détours qu’il croit ni plus ni moins et n’est pas plus vide qu’un autre . 

il y a 3 minutes, chanou 34 a dit :

Sinon pourquoi retrouve-t-on des signes de rites religieux depuis la préhistoire? Des statuettes? Quant aux dites congrégations chrétiennes j'imagine qu'elles ont des rites, non?

Allons bon pas d’urne funéraire chez les athées , pas de souvenir de leurs morts ou d’objets y ayant trait ... ?

Par ailleurs navré mais le rite n’est pas une absolue nécessité pour le croyant . Le rite c’est le religo pas la croyance en Dieu . C’est bien pour ça d’ailleurs que même un état athée a ses rites , le religere est une nécessité sociale . Je vais à l’église comme d’autres vont aux grandes messes politiques chanou , mais fondamentalement pendant des années je n’ai pratiqué aucun rite . Croire en Dieu et la religion sont deux choses différentes chanou . On remplacera la procession par un rassemblement citoyen ou une fête à neuneu , c’est strictement la même chose , une gestion du social . Le temple précède le politique Chanou , les dernières fouilles archéologiques confirment à ce jour ce fait ,  et c’est le temple qui pendant bien longtemps a fait office de gestion du social . L’athée ne s’en passe pas plus , qu’il soit Sysiphe ou fan d’humaindabor. 

il y a 3 minutes, chanou 34 a dit :

le terme de "foi" ne convient pas à qui pense qu'il n'y a rien.

Comte sponville ( kant ) a parfaitement raison , foi ou conviction relève de la même catégorie , le subjectivement suffisant . Si ça chagrine mes interlocuteurs athées , c’est avec plaisir que je parlerai de conviction même si c’est strictement la même chose . Mais la conviction n’est pas un vide , une idée n’est pas un vide ou alors donnez moi la définition du vide ...

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

En quoi la foi en un univers sans Dieu de @CAL26 serait plus discrète que la mienne ?

 

L'athéisme a quand même engendré moins de victimes que la foi religieuse et le prosélytisme religieux est plus présent que celui de l'athéisme.

il y a 10 minutes, CAL26 a dit :

L'athéisme a quand même engendré moins de victimes que la foi religieuse et le prosélytisme religieux est plus présent que celui de l'athéisme.

Preuve ?

Et en morts / an ca donne quoi ?

Des anthropologues se demandent si sans religion l’humanité aurait pu survivre . Depuis d’autres structures sociales ont pu prendre le relais , mais là on est quand même dans de la rhétorique bas de gamme non ? Prosélytisme ?

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