L'idée d'une liberté totale a-t-elle un sens?

L'idée d'une liberté totale a-t-elle un sens ?

Vu la condition naturelle et sociale de l’homme, l’idée d’une liberté totale paraît absurde. Comment l’homme pourrait-il être totalement libre, vu tous ses besoins ? L’homme est doublement dépendant : de la nature (contrairement aux dieux, qui n’ont pas besoin de monde pour exister, l’homme a besoin du monde dans lequel il vit) et de la société (contrairement à l’animal, l’homme ne peut pas vivre dans la nature). Mais l’idée d’une liberté totale ne concerne pas que l’homme. Cette idée a-t-elle un sens, appliquée à Dieu ? Elle paraît sensée, mais il faudrait définir la liberté divine, car Dieu est à la fois libre et responsable. Il s’agira donc de comprendre comment une liberté peut être à la fois totale et responsable, ou totale et finie (chez l’homme). Nous traiterons la question d’abord sous un angle moral, puis sous un angle éthique.

Dieu n’est-il pas infini ? En quoi l’idée de liberté totale serait problématique, appliquée à Dieu ? Que signifie être totalement libre ? Est-ce faire tout ce que l’on veut, y compris tout le mal que l’on veut, ou tout ce que l’on doit ? Comment faire pour que la liberté totale ait un sens moral et non un sens vulgaire et barbare (la liberté barbare selon Aristote consiste à faire tout ce que l’on veut) ? Pour que le devoir soit une expression de la liberté, il faut qu’il soit accompli non seulement par devoir, mais par amour pour le bien. Le devoir est vu et vécu par l’homme comme une contrainte, parce que l’homme est égoïste. Mais Dieu étant infiniment bon, il est totalement libre en faisant son devoir, car il le fait volontairement, par amour. C’est ainsi qu’il peut être totalement libre en étant totalement juste.

Mais comment l’homme peut-il être libre en étant fini ? Une liberté totale n’est pas une liberté infinie. Un être est totalement libre s’il peut faire tout ce que sa nature le dispose à faire. Par exemple, un animal est totalement libre s’il peut vivre selon sa nature dans son environnement naturel. La finitude n’exclut donc pas une liberté totale. Ce n’est pas parce que l’homme est fini qu’il ne peut pas être totalement libre. Si l’homme est totalement lui-même, il sera totalement libre, sans être infini.

Mais comment l’homme peut-il être totalement libre malgré ses devoirs sociaux et moraux ? Le devoir (qu’il soit intérieur comme la morale, ou extérieur comme la loi) libère la nature civile et morale de l’homme. Il éduque et civilise l’homme. Sans devoirs et sans loi, l’homme reste un sauvage. C’est seulement en société que l’homme est libre, parce qu’il est « par nature un animal politique », comme le dit Aristote. L’homme est totalement libre en société, malgré les contraintes sociales, parce que c’est en société qu’il est totalement lui-même.

En dehors de la morale, l’idée de liberté totale a-t-elle un sens ? Comment cette idée peut-elle enrichir l’éthique ? (La morale concerne l’homme en tant qu’homme, alors que l’éthique concerne l’homme en tant qu’individu singulier.) La liberté selon Bergson consiste à s’accomplir dans un acte réfléchi. Par exemple, l’artiste devient libre (selon l’éthique bergsonienne) lorsqu’il réalise son chef d’œuvre, car en le réalisant, il se réalise lui-même. Le sujet atteint une liberté totale lorsqu’il est totalement lui-même.

Mais comment être totalement libre malgré les contraintes ? En fait, les contraintes (les règles, les obstacles, l’adversité, etc.) ne réduisent pas notre liberté, mais la cadrent et lui donnent une direction et un défi. Notre liberté n’est pas réduite, mais concentrée. Par exemple, aux échecs, les joueurs ne peuvent pas jouer comme ils veulent, car il y a des règles, ni ce qu’ils veulent, car les menaces et les pièges adverses sont nombreux. C’est donc un système de contraintes. Pourtant, un grand joueur d’échecs se sentira totalement libre en jouant à ce jeu. Derechef, les contraintes ne limitent pas notre liberté, mais l’exercent.

Pour finir, distinguons l’idée d’une liberté totale du sentiment de liberté totale. Ce n’est pas parce qu’on se sent totalement libre, qu’on l’est effectivement (car notre condition naturelle l’exclut). L’homme ne peut pas être totalement libre (selon l’ordre naturel), mais il peut se sentir tel dans certaines conditions, qui varieront d’un sujet à l’autre. L’un se sentira totalement libre en peignant, un autre en surfant, un dernier en gouvernant. Le sentiment de liberté totale a un sens, parce qu’il donne un sens à notre vie.

il y a 38 minutes, Kokof a dit :

L'idée d'une liberté totale a-t-elle un sens ?

 

Vu la condition naturelle et sociale de l’homme, l’idée d’une liberté totale paraît absurde. Comment l’homme pourrait-il être totalement libre, vu tous ses besoins ? L’homme est doublement dépendant : de la nature (contrairement aux dieux, qui n’ont pas besoin de monde pour exister, l’homme a besoin du monde dans lequel il vit) et de la société (contrairement à l’animal, l’homme ne peut pas vivre dans la nature). Mais l’idée d’une liberté totale ne concerne pas que l’homme. Cette idée a-t-elle un sens, appliquée à Dieu ? Elle paraît sensée, mais il faudrait définir la liberté divine, car Dieu est à la fois libre et responsable. Il s’agira donc de comprendre comment une liberté peut être à la fois totale et responsable, ou totale et finie (chez l’homme). Nous traiterons la question d’abord sous un angle moral, puis sous un angle éthique.

Dieu n’est-il pas infini ? En quoi l’idée de liberté totale serait problématique, appliquée à Dieu ? Que signifie être totalement libre ? Est-ce faire tout ce que l’on veut, y compris tout le mal que l’on veut, ou tout ce que l’on doit ? Comment faire pour que la liberté totale ait un sens moral et non un sens vulgaire et barbare (la liberté barbare selon Aristote consiste à faire tout ce que l’on veut) ? Pour que le devoir soit une expression de la liberté, il faut qu’il soit accompli non seulement par devoir, mais par amour pour le bien. Le devoir est vu et vécu par l’homme comme une contrainte, parce que l’homme est égoïste. Mais Dieu étant infiniment bon, il est totalement libre en faisant son devoir, car il le fait volontairement, par amour. C’est ainsi qu’il peut être totalement libre en étant totalement juste.

Mais comment l’homme peut-il être libre en étant fini ? Une liberté totale n’est pas une liberté infinie. Un être est totalement libre s’il peut faire tout ce que sa nature le dispose à faire. Par exemple, un animal est totalement libre s’il peut vivre selon sa nature dans son environnement naturel. La finitude n’exclut donc pas une liberté totale. Ce n’est pas parce que l’homme est fini qu’il ne peut pas être totalement libre. Si l’homme est totalement lui-même, il sera totalement libre, sans être infini.

Mais comment l’homme peut-il être totalement libre malgré ses devoirs sociaux et moraux ? Le devoir (qu’il soit intérieur comme la morale, ou extérieur comme la loi) libère la nature civile et morale de l’homme. Il éduque et civilise l’homme. Sans devoirs et sans loi, l’homme reste un sauvage. C’est seulement en société que l’homme est libre, parce qu’il est « par nature un animal politique », comme le dit Aristote. L’homme est totalement libre en société, malgré les contraintes sociales, parce que c’est en société qu’il est totalement lui-même.

En dehors de la morale, l’idée de liberté totale a-t-elle un sens ? Comment cette idée peut-elle enrichir l’éthique ? (La morale concerne l’homme en tant qu’homme, alors que l’éthique concerne l’homme en tant qu’individu singulier.) La liberté selon Bergson consiste à s’accomplir dans un acte réfléchi. Par exemple, l’artiste devient libre (selon l’éthique bergsonienne) lorsqu’il réalise son chef d’œuvre, car en le réalisant, il se réalise lui-même. Le sujet atteint une liberté totale lorsqu’il est totalement lui-même.

Mais comment être totalement libre malgré les contraintes ? En fait, les contraintes (les règles, les obstacles, l’adversité, etc.) ne réduisent pas notre liberté, mais la cadrent et lui donnent une direction et un défi. Notre liberté n’est pas réduite, mais concentrée. Par exemple, aux échecs, les joueurs ne peuvent pas jouer comme ils veulent, car il y a des règles, ni ce qu’ils veulent, car les menaces et les pièges adverses sont nombreux. C’est donc un système de contraintes. Pourtant, un grand joueur d’échecs se sentira totalement libre en jouant à ce jeu. Derechef, les contraintes ne limitent pas notre liberté, mais l’exercent.

Pour finir, distinguons l’idée d’une liberté totale du sentiment de liberté totale. Ce n’est pas parce qu’on se sent totalement libre, qu’on l’est effectivement (car notre condition naturelle l’exclut). L’homme ne peut pas être totalement libre (selon l’ordre naturel), mais il peut se sentir tel dans certaines conditions, qui varieront d’un sujet à l’autre. L’un se sentira totalement libre en peignant, un autre en surfant, un dernier en gouvernant. Le sentiment de liberté totale a un sens, parce qu’il donne un sens à notre vie.

Il y a quelque chose de spécieux, dès le début, dans votre raisonnement. Vous parlez de Dieu et vous dites plein de choses sur Dieu, comme si Dieu était  une personnalité bien connue.

Mais Dieu comme d’ailleurs d’autres mots : le monde, la conscience, l’esprit, etc.sont d’abord des mots qui désignent un inconnu.

Un inconnu qui reste inconnu et même inconnaissable. 

Renversons le problème : il existe, c’est là ma pensée, des réalités inconnaissables dont on subodore l’existence ( nous avons l’intuition de leur existence) par des effets constatés.
 

Certains discuteront ces effets constatés mais continuons sur ces hypothèses. A partir de ces effets nous construisons, nous imaginons les causes de ces effets. Nous pouvons choisir de nommer cette cause : Dieu. Mais nommer ce ne peut pas être : donner l’existence. Vous donnez l’existence à quelque chose que vous nommez Dieu, à partir d’une simple idée spéculative. Vous êtes dans l’idéalisme absolu.

Remarquez bien que je ne rejoins pas la horde des personnes qui s’écrient avec fierté : je suis athée, je suis athée ! formule on ne peut plus imbécile. Je dis simplement, vous concernant, que vous donnez l’existence à une idée. Ce que personnellement je ne fais pas. Je ne donne pas l’existence à Dieu. Mais je reconnais que Dieu est une idée. 

A partir de là tout ce que vous prêtez à Dieu est pure spéculation.

C’est pourquoi la question n’est pas : qu’est ce qu’une liberté totale, la question est : comment se fait-il que je puisse imaginer une liberté  totale ? ( que vous prêtez, vous à votre idée : Dieu). Que je prête moi à notre puissance cérébrale spéculative. 

"Dieu responsable" est un double a priori... déjà on est pas sur que dieu existe... et s'il existe on est pas sur qu'il soit responsable de quoi que ce soit. Est ce qu'un dieu est libre? ça dépend encore à quelle mythologie on se réfère, chez les grecos romains, c'était hiérarchisé et donc ils n'étaient pas libre non plus. Ils avaient un libre arbitre mais une sanction n'était jamais loin lorsqu'ils dépassaient les bornes. En revanche dans la mythologie monothéiste dieu est libre, mais il n'a rien de bon. Un dieu qui préfère son jardin à ses enfants et qui tuent selon ses humeurs n'a pas grand chose de bon...

Mais tant mieux à la limite parce qu'un dieu bon fait aussi entrer les méchants au paradis. Et c'est quoi un méchant sinon quelqu'un qui fait passer sa liberté avant celle des autres? Dieu est donc sévère pour limiter la liberté de ses créatures, tout en glissant un pseudo libre arbitre de type "la bourse ou la vie" en sachant que le choix est pas mal restreint. Mais pourquoi empêcher les méchants d'aller au paradis alors? Peut être pour satisfaire la méchanceté des gentils? Parce qu'aussi gentil soit il, le gentil souhaite la damnation éternelle et de la souffrance à ceux qui ont mieux profiter de leur liberté qu'eux. Et parce qu'il serait totalement dégoutté d'avoir mené une vie chiante et dictée par des règles divines pour finalement réalisé que finalement c'est open bar pour tout le monde. 

Il faut admettre que la privation volontaire de liberté nous octroie, paradoxalement, davantage de pouvoirs d'action, plus de sécurité. C'est le principe de la société. Isolé, on est libre mais avec peu de pouvoirs, en danger permanent.

Un être est dit "libre" lorsque rien ne le contraint. Si un être est créateur, il est dit "libre", lorsque rien ne le contraint à créer. Si un être est volant, il est libre lorsque rien ne le contraint dans son action de voler. "libre" est donc une simple propriété applicable à un être quelconque, une propriété qu'on lui attribue si rien ne le contraint dans son essence. 
l'idée qu'il existe un être libre nous plait car nous nous identifions à un tel être, faisant usage d'une telle propriété : l'oiseau qui vole librement nous ravit l'âme, mystérieusement. Elle nous déplaît souverainement et dans le même instant quand nous imaginons que les autres sont libres et nous fantasmons l'oiseau que nous enfermons dans une cage, soulagés et contents de cette possession. Votre dissertation peut être analysée ainsi : comment nier la liberté (et ainsi la poser comme si elle existait). Le philosophe qui questionne sans ambages la vérité humaine de la liberté est la Boétie : pourquoi diable vous, hommes libres, choisissez-vous de ramper devant les minables petits tyrans qui vous mettent constamment en cage ? L'essence de l'homme serait-elle de reculer devant la liberté ? 

Il y a 2 heures, Kokof a dit :

L'idée d'une liberté totale a-t-elle un sens ?

 

Vu la condition naturelle et sociale de l’homme, l’idée d’une liberté totale paraît absurde. Comment l’homme pourrait-il être totalement libre, vu tous ses besoins ? L’homme est doublement dépendant : de la nature (contrairement aux dieux, qui n’ont pas besoin de monde pour exister, l’homme a besoin du monde dans lequel il vit) et de la société (contrairement à l’animal, l’homme ne peut pas vivre dans la nature). Mais l’idée d’une liberté totale ne concerne pas que l’homme. Cette idée a-t-elle un sens, appliquée à Dieu ? Elle paraît sensée, mais il faudrait définir la liberté divine, car Dieu est à la fois libre et responsable. Il s’agira donc de comprendre comment une liberté peut être à la fois totale et responsable, ou totale et finie (chez l’homme). Nous traiterons la question d’abord sous un angle moral, puis sous un angle éthique.

Dieu n’est-il pas infini ? En quoi l’idée de liberté totale serait problématique, appliquée à Dieu ? Que signifie être totalement libre ? Est-ce faire tout ce que l’on veut, y compris tout le mal que l’on veut, ou tout ce que l’on doit ? Comment faire pour que la liberté totale ait un sens moral et non un sens vulgaire et barbare (la liberté barbare selon Aristote consiste à faire tout ce que l’on veut) ? Pour que le devoir soit une expression de la liberté, il faut qu’il soit accompli non seulement par devoir, mais par amour pour le bien. Le devoir est vu et vécu par l’homme comme une contrainte, parce que l’homme est égoïste. Mais Dieu étant infiniment bon, il est totalement libre en faisant son devoir, car il le fait volontairement, par amour. C’est ainsi qu’il peut être totalement libre en étant totalement juste.

Mais comment l’homme peut-il être libre en étant fini ? Une liberté totale n’est pas une liberté infinie. Un être est totalement libre s’il peut faire tout ce que sa nature le dispose à faire. Par exemple, un animal est totalement libre s’il peut vivre selon sa nature dans son environnement naturel. La finitude n’exclut donc pas une liberté totale. Ce n’est pas parce que l’homme est fini qu’il ne peut pas être totalement libre. Si l’homme est totalement lui-même, il sera totalement libre, sans être infini.

Mais comment l’homme peut-il être totalement libre malgré ses devoirs sociaux et moraux ? Le devoir (qu’il soit intérieur comme la morale, ou extérieur comme la loi) libère la nature civile et morale de l’homme. Il éduque et civilise l’homme. Sans devoirs et sans loi, l’homme reste un sauvage. C’est seulement en société que l’homme est libre, parce qu’il est « par nature un animal politique », comme le dit Aristote. L’homme est totalement libre en société, malgré les contraintes sociales, parce que c’est en société qu’il est totalement lui-même.

En dehors de la morale, l’idée de liberté totale a-t-elle un sens ? Comment cette idée peut-elle enrichir l’éthique ? (La morale concerne l’homme en tant qu’homme, alors que l’éthique concerne l’homme en tant qu’individu singulier.) La liberté selon Bergson consiste à s’accomplir dans un acte réfléchi. Par exemple, l’artiste devient libre (selon l’éthique bergsonienne) lorsqu’il réalise son chef d’œuvre, car en le réalisant, il se réalise lui-même. Le sujet atteint une liberté totale lorsqu’il est totalement lui-même.

Mais comment être totalement libre malgré les contraintes ? En fait, les contraintes (les règles, les obstacles, l’adversité, etc.) ne réduisent pas notre liberté, mais la cadrent et lui donnent une direction et un défi. Notre liberté n’est pas réduite, mais concentrée. Par exemple, aux échecs, les joueurs ne peuvent pas jouer comme ils veulent, car il y a des règles, ni ce qu’ils veulent, car les menaces et les pièges adverses sont nombreux. C’est donc un système de contraintes. Pourtant, un grand joueur d’échecs se sentira totalement libre en jouant à ce jeu. Derechef, les contraintes ne limitent pas notre liberté, mais l’exercent.

Pour finir, distinguons l’idée d’une liberté totale du sentiment de liberté totale. Ce n’est pas parce qu’on se sent totalement libre, qu’on l’est effectivement (car notre condition naturelle l’exclut). L’homme ne peut pas être totalement libre (selon l’ordre naturel), mais il peut se sentir tel dans certaines conditions, qui varieront d’un sujet à l’autre. L’un se sentira totalement libre en peignant, un autre en surfant, un dernier en gouvernant. Le sentiment de liberté totale a un sens, parce qu’il donne un sens à notre vie.

Tout cela pour admettre une évidence ?

Chaque mot de cette question est absurde.

Il y a 1 heure, Kokof a dit :

L'idée d'une liberté totale a-t-elle un sens ?

 

Vu la condition naturelle et sociale de l’homme, l’idée d’une liberté totale paraît absurde. Comment l’homme pourrait-il être totalement libre, vu tous ses besoins ? L’homme est doublement dépendant : de la nature (contrairement aux dieux, qui n’ont pas besoin de monde pour exister, l’homme a besoin du monde dans lequel il vit) et de la société (contrairement à l’animal, l’homme ne peut pas vivre dans la nature). Mais l’idée d’une liberté totale ne concerne pas que l’homme. Cette idée a-t-elle un sens, appliquée à Dieu ? Elle paraît sensée, mais il faudrait définir la liberté divine, car Dieu est à la fois libre et responsable. Il s’agira donc de comprendre comment une liberté peut être à la fois totale et responsable, ou totale et finie (chez l’homme). Nous traiterons la question d’abord sous un angle moral, puis sous un angle éthique.

Dieu n’est-il pas infini ? En quoi l’idée de liberté totale serait problématique, appliquée à Dieu ? Que signifie être totalement libre ? Est-ce faire tout ce que l’on veut, y compris tout le mal que l’on veut, ou tout ce que l’on doit ? Comment faire pour que la liberté totale ait un sens moral et non un sens vulgaire et barbare (la liberté barbare selon Aristote consiste à faire tout ce que l’on veut) ? Pour que le devoir soit une expression de la liberté, il faut qu’il soit accompli non seulement par devoir, mais par amour pour le bien. Le devoir est vu et vécu par l’homme comme une contrainte, parce que l’homme est égoïste. Mais Dieu étant infiniment bon, il est totalement libre en faisant son devoir, car il le fait volontairement, par amour. C’est ainsi qu’il peut être totalement libre en étant totalement juste.

Mais comment l’homme peut-il être libre en étant fini ? Une liberté totale n’est pas une liberté infinie. Un être est totalement libre s’il peut faire tout ce que sa nature le dispose à faire. Par exemple, un animal est totalement libre s’il peut vivre selon sa nature dans son environnement naturel. La finitude n’exclut donc pas une liberté totale. Ce n’est pas parce que l’homme est fini qu’il ne peut pas être totalement libre. Si l’homme est totalement lui-même, il sera totalement libre, sans être infini.

Mais comment l’homme peut-il être totalement libre malgré ses devoirs sociaux et moraux ? Le devoir (qu’il soit intérieur comme la morale, ou extérieur comme la loi) libère la nature civile et morale de l’homme. Il éduque et civilise l’homme. Sans devoirs et sans loi, l’homme reste un sauvage. C’est seulement en société que l’homme est libre, parce qu’il est « par nature un animal politique », comme le dit Aristote. L’homme est totalement libre en société, malgré les contraintes sociales, parce que c’est en société qu’il est totalement lui-même.

En dehors de la morale, l’idée de liberté totale a-t-elle un sens ? Comment cette idée peut-elle enrichir l’éthique ? (La morale concerne l’homme en tant qu’homme, alors que l’éthique concerne l’homme en tant qu’individu singulier.) La liberté selon Bergson consiste à s’accomplir dans un acte réfléchi. Par exemple, l’artiste devient libre (selon l’éthique bergsonienne) lorsqu’il réalise son chef d’œuvre, car en le réalisant, il se réalise lui-même. Le sujet atteint une liberté totale lorsqu’il est totalement lui-même.

Mais comment être totalement libre malgré les contraintes ? En fait, les contraintes (les règles, les obstacles, l’adversité, etc.) ne réduisent pas notre liberté, mais la cadrent et lui donnent une direction et un défi. Notre liberté n’est pas réduite, mais concentrée. Par exemple, aux échecs, les joueurs ne peuvent pas jouer comme ils veulent, car il y a des règles, ni ce qu’ils veulent, car les menaces et les pièges adverses sont nombreux. C’est donc un système de contraintes. Pourtant, un grand joueur d’échecs se sentira totalement libre en jouant à ce jeu. Derechef, les contraintes ne limitent pas notre liberté, mais l’exercent.

Pour finir, distinguons l’idée d’une liberté totale du sentiment de liberté totale. Ce n’est pas parce qu’on se sent totalement libre, qu’on l’est effectivement (car notre condition naturelle l’exclut). L’homme ne peut pas être totalement libre (selon l’ordre naturel), mais il peut se sentir tel dans certaines conditions, qui varieront d’un sujet à l’autre. L’un se sentira totalement libre en peignant, un autre en surfant, un dernier en gouvernant. Le sentiment de liberté totale a un sens, parce qu’il donne un sens à notre vie.

Puis-je me permettre une question? Votre réponse pourrait alors m'aiguiller sur le sens de ce que vous avancez.

Voici ma question: qu'est-ce que vous appelez Dieu?

@Kokof, on pourrait tout de même vous rétorquer que si dieu est Amour, infiniment bon et infiniment puissant, alors il est infiniment vicieux d'avoir instauré le mal... ou simplement de le faire supporter par l'humanité.

Non, je trouve que votre analyse de la liberté divine (éventuelle) conduit à des contradictions avec les définitions classiques, naïvement duales et très culs bénis qu'on accorde à toutes ces notions

Et justement...si l'homme est à l'image de Dieu, combien de facettes sombres avons nous qu'on essaye tant bien que mal de placer sous un relatif contrôle

Plaçons un litre d'eau dans une pièce de 20 personnes qui n'ont pas bu depuis une semaine et observons la ruine de nos civilités idéales...

C'est bien parce que la liberté ne peut s'entendre que rapportée aux contraintes et obligations que ce concept prend sens.

La liberté, c'est prendre acte de sa relation à ses vecteurs d'emprisonnement pour la gérer au mieux de ses intérêts et s'en sentir non contraints 

Et la plus grande liberté est de servir les contraintes absolument inévitables qui accompagnent les choix moraux qu'on aura decidé de ... servir.

Imaginons qu'on vous propose votre idéal de liberté sur une île dont vous seriez le maître absolu en abandonnant votre enfant malade.

Serez vous libre de vos états d'âme.

Nous sommes cloués sur Terre, contraints par les lois physique, contraints par nos besoins naturels et psychologiques, contraints par l'organisation sociale à laquelle vous appartenez.....

Soit vous actez cette condition d'esclave, soit vous trouvez dans ces contraintes des valeurs morales que vous allez librement décider de servir....uniquement pour vous reconciliez avec votre idée de liberté 

Certains se sentent libres d'aller à la messe tous les dimanche à 11h en s'inventant librement une privation dans leur emploi du temps pour un autre espace de liberté 

La liberté, c'est s'emprisonner volontairement dans la cause qui nous enferme.

Si Dieu est Libre, dans quoi précisément a t'il décidé de s'enfermer ?

Si je lis la bible, dans une certaine folie douce, qu'il en profite.