Raison de l'Existence

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Hello

J'ai lu d'autant plus attentivement que la grève sncf me fait jouer les sardines en boîte.

C'est un texte plus qu'ambitieux..., qui relie des interrogations disparates de la philosophie aux mathématiques en passant par la physique avec des références morales.

Ces liens piochent des grandes interrogations et je perçois des influences diverses ici et là.

C'est difficile de donner un avis parce que je ressens votre intérêt et votre implication.

C'est un aspect positif que j'aime entretenir 

Mais vous perdrez votre lecteur parce que ces ponts, que vous construisez et qui forcément vous conviennent satisfont votre logique dans votre cohérence personnelle qui vous fait sens mais ils s'écartent et très rapidement d'ailleurs de la distance qui vous sépare de vos lecteurs 

On passe donc d'un pont de concepts à un gouffre avec le lecteur 

Il y a pas mal de notions mal définies par rapport à leur utilisation académique et votre logique de construction sémantique à partir de ces briques fragiles n'est pas toujours rigoureux, à lecture extérieure personnelle du moins.

N'oubliez pas que l'explication consiste à faire adhérer donc à partir de votre auditoire et de sa propre logique pour l'amener...  a la votre.

Ici, on vous perd, on retrouve un fil à creuser mais aussitôt on vous reperd.

Bref, même si je ne trouve pas chez moi un écho, je pense que vous aurez du mal à en trouver ailleurs.

Peut-être faudrait-il un texte moins ambitieux, plus ciblé, plus decoupé pour vous assurer au fur et à mesure si ce n'est d'une adhésion car ce n'est pas le lieu au moins d'une marque d'intérêt 

On est trop loin de mes schémas mentaux philosophiques et scientifiques pour que votre propos puisse générer un feedback précis.

Sur chaque ligne il y aurait à préciser ou discuter et votre texte est long.

En tout cas gros travail 

Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier pour votre commentaire.

Pourriez-vous s'il vous plaît préciser quels concepts vous paraissent mal définis afin que je puisse y apporter une amélioration?

Merci

Ok prenons le premier paragraphe 

Précisez dès le départ votre définition de l'être et le périmètre précis de ce qui est, prenez des exemples le cas échéant

Précisez la différence entre "être" avec ce que vous qualifiez d'existence dans la mesure ou l'emploi de l'un ou de l'autre paraît interchangeable amenant un raisonnement circulaire ou l'un renvoit a l'autre n'amenant pas de progression dans le discours

Reprecisez ce qu'est la substance parce que definie comme ce qui est par soi-même on a du mal à distinguer la substance de l'être et rebelote la circularite

Précisez ce qu'est "la vérité de l'être" parce qu'on ne comprend pas ce que serait la non vérité de l'être ou la vérité du non être.

Une vérité d'ailleurs, c'est quoi pour vous ?

Definissez là

Bref on aimerait comprendre la première conclusion ou nier l'être revient à nier l'existence alors que vous injectez soudainement la notion de conscience 

Ré expliquez moi ce premier pave qui déjà me perd

il y a une heure, JOSEPH DELETRE a dit :

Mais encore, auriez-vous éventuellement un argument?

Pourquoi fais-tu l'innocent, je t'ai indiqué que l'être n'est qu'un concept vaque qui n'a aucune substance. Et je t'ai demandé de l'appliquer à ta première proposition que j'ai souligné en tant que vraie.

il y a 13 minutes, Maroudiji a dit :

Pourquoi fais-tu l'innocent, je t'ai indiqué que l'être n'est qu'un concept vaque qui n'a aucune substance. Et je t'ai demandé de l'appliquer à ta première proposition que j'ai souligné en tant que vraie.

L'avis péremptoire n'est pas un argument. Il ne suffit pas d'indiquer pour démontrer. Je ne dis pas que l'être a une substance. J'écris que l'être relève de la substance au sens philosophique du terme: ce qui est par lui-même, n'est le sujet de rien d'autre que lui-même. L'être ne peut être appréhendé dans l'existence que par le sentiment d'être: la conscience.

il y a 14 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

L'avis péremptoire n'est pas un argument. Il ne suffit pas d'indiquer pour démontrer

J'ai démontré, de ce que tu écris (rien que) dans le premier paragraphe, que tu ne peux pas appliquer l'être à l'univers, que tu dis exister. C'est à toi que revient la démonstration, pas à moi. 

C'est mieux comme ça?

il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

J'ai démontré, de ce que tu écris (rien que) dans le premier paragraphe, que tu ne peux pas appliquer l'être à l'univers, que tu dis exister. C'est à toi que revient la démonstration, pas à moi. 

C'est mieux comme ça?

Je n'applique pas l'être à l'univers puisqu'une application relève de la véracité et que ce qui est relève de la vérité. Je dis que l'univers existe puisque nous le constatons par les sens. J'ajoute que toute chose existante peut être définie par attributs. Par conséquent, l'existence relève de ce qui est. Sans être, rien ne pourrait être défini à commencer par l'être humain. 

il y a 26 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

L'être ne peut être appréhendé dans l'existence que par le sentiment d'être: la conscience.

Exemple d'un avis péremptoire. De la conscience également tu n'en sais quelque chose que par tes préjugés. Tu n'as qu'à me dire de quelle tradition tu t'inspires pour que je te montre les ficelles. 

On a donc deux concepts vagues sur lesquelles on brode un essai péremptoire. 

il y a 2 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Je dis que l'univers existe puisque nous le constatons par les sens

Tu dis que l'univers existe mais qu'il n'a pas d'être malgré ses attributs ? 

Ou peut être dis-tu que l'univers a un être mais pas de conscience ? 

il y a 25 minutes, Maroudiji a dit :

Tu dis que l'univers existe mais qu'il n'a pas d'être malgré ses attributs ? 

Ou peut être dis-tu que l'univers a un être mais pas de conscience ? 

Vous confondez essence et existence.

il y a une heure, JOSEPH DELETRE a dit :

Je n'applique pas l'être à l'univers puisqu'une application relève de la véracité et que ce qui est relève de la vérité.

Je dis que l'univers existe puisque nous le constatons par les sens.

J'ajoute que toute chose existante peut être définie par attributs.

Par conséquent, l'existence relève de ce qui est. Sans être, rien ne pourrait être défini à commencer par l'être humain. 

Un exemple d'argument où tu perds le lecteur...

véracité pour "application" et vérité pour "ce qui est"

Ah bon ?

D'ou vient cette règle ?

Quelle différence fais tu entre la véracité d'une assertion et son caractère vrai ?

Qu'est une "application" ?

Je ne comprends rien à cette phrase

------------

Un autre :

"je dis que l'univers existe puisque nous le constatons par les sens"

D'une part, certaines choses non constatées par les sens existent....

D'autre part, les sens sont trompeurs.

Quand Etienne Klein explique que la physique n'est pas la bureaucratie des apparences, il invite à ne pas se fier aux sens mais à déduire des lois qui, dans leur formulation initiale sont très contre intuitives voire jamais observées (ex : deux corps de masse différentes tombent à la même vitesse)

Plus philosophiquement, si la réalité que nous percevons était une totale reconstruction de notre esprit, à la matrix par exemple, la réalité perçue ne saurait être une réalité fondamentale validée par nos sens.

Les couleurs sont une reconstruction d'ondes électromagnétiques données et d'ailleurs, une même couleur peut-être la combinaison de plusieurs fréquences différentes sans qu'on ne puisse les dissocier

Du reste, qu'est-ce qu'exister ?

----------------'

"J'ajoute que toute chose existante peut être définie par ses attributs"

Ou pas...

Définir un objet comme par exemple une chaise, c'est définir une fonction de l'objet en oubliant certaines caractéristiques non exhaustivement enumerable

La nature de son bois, l'agencement précis de la cellulose, la manière dont l'arbre s'est développé, l'existence d'une photosynthèse dans les plantes, les lois physique autorisant la vie de l'étoile qui produit la lumière etc etc...

--------

"Par conséquent l'existence relève de ce qui est"

Qu'est l'existence pour toi comparativement à l'état d'être ?

Je peux très bien dire qu'être, c'est exister ou qu'exister, c'est être si je définis ces 2 notions comme synonymes

Or tu proposes un raisonnement pour arriver à cette même conclusion 

Qu'est ton point de départ : être

Qu'est ton point d'arrivée : exister

Quelle différence et comment passes tu de l'un a l'autre ?

il y a une heure, zenalpha a dit :

Un exemple d'argument où tu perds le lecteur...

véracité pour "application" et vérité pour "ce qui est"

Ah bon ?

D'ou vient cette règle ?

Quelle différence fais tu entre la véracité d'une assertion et son caractère vrai ?

Qu'est une "application" ?

Je ne comprends rien à cette phrase

------------

Un autre :

"je dis que l'univers existe puisque nous le constatons par les sens"

D'une part, certaines choses non constatées par les sens existent....

D'autre part, les sens sont trompeurs.

Quand Etienne Klein explique que la physique n'est pas la bureaucratie des apparences, il invite à ne pas se fier aux sens mais à déduire des lois qui, dans leur formulation initiale sont très contre intuitives voire jamais observées (ex : deux corps de masse différentes tombent à la même vitesse)

Plus philosophiquement, si la réalité que nous percevons était une totale reconstruction de notre esprit, à la matrix par exemple, la réalité perçue ne saurait être une réalité fondamentale validée par nos sens.

Les couleurs sont une reconstruction d'ondes électromagnétiques données et d'ailleurs, une même couleur peut-être la combinaison de plusieurs fréquences différentes sans qu'on ne puisse les dissocier

Du reste, qu'est-ce qu'exister ?

----------------'

"J'ajoute que toute chose existante peut être définie par ses attributs"

Ou pas...

Définir un objet comme par exemple une chaise, c'est définir une fonction de l'objet en oubliant certaines caractéristiques non exhaustivement enumerable

La nature de son bois, l'agencement précis de la cellulose, la manière dont l'arbre s'est développé, l'existence d'une photosynthèse dans les plantes, les lois physique autorisant la vie de l'étoile qui produit la lumière etc etc...

--------

"Par conséquent l'existence relève de ce qui est"

Qu'est l'existence pour toi comparativement à l'état d'être ?

Je peux très bien dire qu'être, c'est exister ou qu'exister, c'est être si je définis ces 2 notions comme synonymes

Or tu proposes un raisonnement pour arriver à cette même conclusion 

Qu'est ton point de départ : être

Qu'est ton point d'arrivée : exister

Quelle différence et comment passes tu de l'un a l'autre ?

Le réel ne recèle que de la véracité factuelle et non de la vérité conceptuelle. C'est la raison pour laquelle j'établis une distinction entre les deux. Votre exemple concernant la loi sur la chute des corps soutient en fait mon propos puisque l'observation montre que les corps lourds tombent plus vite que les corps légers ce qui est avéré d'un point de vue factuel mais faux en termes de vérité conceptuelle. Celle-ci n'est accessible que par pensée déductive tel que le fait Galilée en imaginant un dispositif plus lourd constitué de deux éléments reliés entre eux mais dont l'élément le plus léger ferait parachute et donc freinerait la chute ce qui aboutirait à un paradoxe.

Je traite du statut du réel dans mon essai. Que dire, en effet, lorsque l'extension spatiale d'un électron s'étend à l'infini pour dépasser celle de l'atome censé le contenir lorsque la particule se trouve dans un état fondamental ? Que dire lorsqu'il est établi que la masse d'une particule résulte de son interaction avec un champ scalaire? Que dire lorsque la masse du corps résulte à 90% d'interactions énergétiques entre quarks qui composent le noyau des atomes? Que dire lorsque la position et la vitesse d'une particule ne peuvent être mesurées avec précision en vertu du principe d'indétermination pour la raison simple que vitesse et position sont des propriétés qui n'existent pas à l'échelle quantique ? La réponse est que nous ne faisons qu'observer des propriétés secondaires, que nous ne faisons que lire des messages ondulatoires par l'entendement qui disent une réalité parfaitement intangible en vérité. L'onde n'est qu'un langage que nous lisons pour construire le réel. Cela remet-il en cause la véracité du réel? Non, car nous le constatons tous de manière objective et invariante. Cela fait-il du réel une simulation? Absolument pas car une simulation implique un simulateur et une certaine forme de déterminisme. Or, nous sommes nous-mêmes les seuls acteurs-spectateurs libres de nos choix. 

Citez-moi une chose existante qui ne puisse être définie par certains attributs. Une chaise est un objet présentant une assise et un dossier permettant de s’asseoir. Définir c'est user d'un concept plus fondamental que le terme que l'on cherche à définir. Ce n'est pas décrire une fonction. Je fais ici intervenir deux concepts plus fondamentaux que la chaise: l'être et l'objet. Cela peut être fait pour n'importe quelle chose existante dont la vérité sera toujours fondée sur l'être. Dès lors, l'être est la raison première sur laquelle se fonde l'existence. Car sans être, rien ne pourrait être défini à commencer par l'être humain.

Il faut distinguer essence et existence. Exister signifie avoir une extension spatiale tel qu'un corps ou une forme géométrique. L'essence est la vérité d'une chose, ce qu'elle est. L'être humain est l'exemple parfait pour comprendre cette distinction. Nous possédons tous un corps. Pourtant, notre vérité ne relève pas du corps mais de notre volonté. Un autre exemple est celui d'une particule. Celle-ci est décrite par un vecteur d'état dans un espace de Hilbert de dimensions infinies. C'est une vue mathématique qui relève de la véracité puisque les opérations vectorielles fonctionnent. Pourtant, peut-on dire qu'une particule est un vecteur en vérité? Serions-nous alors des sommes de vecteurs? A l'évidence non. C'est ce que j'explique dans mon essai en expliquant que le vecteur d'état ne peut émerger qu'après réduction du paquet d'onde coïncidant avec la mesure. Avant mesure, rien ne permet de dire qu'une géométrie puisse exister et la particule serait alors un objet conceptuel en vérité. 

Lisez mon essai dans son ensemble et sereinement puis faîtes moi parvenir votre avis que je serai ravi de lire.

Merci

Il y a 8 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Vous confondez essence et existence.

Et on rajoute une couche pour mieux jouer les abstracteurs de quintessence! 

Il y avait en premier lieu l'univers, indéfini.
Puis l'être, indéfini.
Est arrivée la conscience, indéfinie.
Maintenant c'est le tour de l'essence, indéfinie. 

Voilà le fruit que produit l'étude de la philosophie. De l'esbrouffe. 

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Et on rajoute une couche pour mieux jouer les abstracteurs de quintessence! 

Il y avait en premier lieu l'univers, indéfini.
Puis l'être, indéfini.
Est arrivée la conscience, indéfinie.
Maintenant c'est le tour de l'essence, indéfinie. 

Voilà le fruit que produit l'étude de la philosophie. De l'esbrouffe. 

Il ne s’agit pas d’esbrouffe il s’agit de l’exercice du pouvoir à partir du langage. Il s’agit de jeux de logique, d’un transport de la logique issue de l'étude des sciences exactes vers les sciences humaines. Il s’agit d’établir un pouvoir personnel sur la communauté à partir de la pure logique inhérente au langage.

Disons que ces personnages utilisent les réseaux sociaux comme lieux d’entraînement.

il y a 21 minutes, Annalevine a dit :

Il s’agit de jeux de logique

J'ai du respect pour la logique, mais ici je ne perçois aucun syllogisme mais un brassage de concepts sans intérêt. Je me demande qui peut bien avoir envie de passer à travers des spéculations aussi triviales et stériles ?

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

Et on rajoute une couche pour mieux jouer les abstracteurs de quintessence! 

Il y avait en premier lieu l'univers, indéfini.
Puis l'être, indéfini.
Est arrivée la conscience, indéfinie.
Maintenant c'est le tour de l'essence, indéfinie. 

Voilà le fruit que produit l'étude de la philosophie. De l'esbrouffe. 

La pensee est abstraite par definition. Denoncer l'astraction, c'est denoncer la pensee elle-meme.

L'essence est simplement la verite d'une chose: ce qu'elle est.

Exister c'est simplement acquerir une extension spatiale, avoir un corps.

Ce sont des notions simples qu'il faut distinguer sans quoi on ne peut que nier l'etre doue de conscience, a commencer par soi, et finir par n'avoir pour seul argument que le sarcasme ou le denigrement qui ne sont que des voiles masquant l'ignorance.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

J'ai du respect pour la logique, mais ici je ne perçois aucun syllogisme mais un brassage de concepts sans intérêt. Je me demande qui peut bien avoir envie de passer à travers des spéculations aussi triviales et stériles ?

Une opinion n'est pas un argument. Je note par ailleurs que vous consideriez donc la question de l'etre ou celle de l'existence sans interet. 

Il y a 4 heures, Annalevine a dit :

Il ne s’agit pas d’esbrouffe il s’agit de l’exercice du pouvoir à partir du langage. Il s’agit de jeux de logique, d’un transport de la logique issue de l'étude des sciences exactes vers les sciences humaines. Il s’agit d’établir un pouvoir personnel sur la communauté à partir de la pure logique inhérente au langage.

Disons que ces personnages utilisent les réseaux sociaux comme lieux d’entraînement.

La encore, le discredit ou le denigrement ne sont que des voiles masquant l'absence d'arguments. 

il y a 25 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Une opinion n'est pas un argument.

Ce n'est que ton opinion. Du peu que j'ai lu de tes réactions, il est clair que tu ne sais pas distinguer un argument d'une opinion. 

Et je défie n'importe qui sur ce forum de défendre une de tes thèses. 

à l’instant, Maroudiji a dit :

Ce n'est que ton opinion. Du peu que j'ai lu de tes réactions, il est clair que tu ne sais pas distinguer un argument d'une opinion. 

Et je défie n'importe qui sur ce forum de défendre une de tes thèses. 

Une discussion n'est pas un defi.

La encore, aucun argument.

à l’instant, JOSEPH DELETRE a dit :

Une discussion n'est pas un defi.

La encore, aucun argument.

C'est que tu n'as rien compris à la philosophie 

En outre, je te l'ai dit dès le départ : tu parles tout seul. 

il y a 44 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

La pensee est abstraite par definition. Denoncer l'astraction, c'est denoncer la pensee elle-meme

Puéril. 

il y a 46 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

L'essence est simplement la verite d'une chose: ce qu'elle est

Dis-nous donc ce qu'est l'univers au lieu de nous faire tourner en bourrique.