Pourquoi parlons nous ?

il y a 5 minutes, saxopap a dit :

ben tu retire pas tes messages hs

Nous avons philosophé à notre manière !

Il y a 9 heures, Plouj a dit :

Et évoluer toujours plus supprimerait le mensonge ?

Je n'utilise pas le mot : " évoluer" pour parler de l'évolution des espèces, je l'utilise pour parler de l'évolution des choses,dans le sens progresser,  comme on pourrait dire : la maladie à évolué .

Si tu remplaces le mensonge par la maladie et l'art de parler par la médecine, plus il y a de maladies qui apparaissent, plus la médecine doit s'adapter pour luter contre . 

Citation

 

Rousseau  est un spécialiste : Suffit-il de dire faux pour qu'il y ait mensonge ?

 

Pourquoi  dire faux ?

Il y a 8 heures, Plouj a dit :

Puis s'imaginer que la croissance et la marche du monde se trouvent dans les mains des politiques....

Bon, ce n'est pas le lieu où parler de ça !

politique ,éloquence et mensonge , c'est pas trois mots qui veulent dire la même chose ? 

Il y a 9 heures, riad** a dit :

L'ambition, la haine, la flatterie et le mensonge sont des choses qu'on trouve chez tous les primates, même avec un langage rudimentaire.
 

Ben mais Rousseau ne dit pas que le mensonge (... ) naît de l'éloquence, il prétend que l'éloquence naît du mensonge, c'est l'inverse . Je sais pas, peut être que dans leur commerce, les premiers primates furent obligés de trouver du baratin pour échanger des coquilles de noix qui n'avaient pas de valeur contre des bons fruits à d'autres primates qui n'en avaient pas besoin ? 

C'est un primate le blaireau ? 

Il y a 10 heures, Plouj a dit :

L'éloquence c'est l'art du parlé. Pour le pratiquer il faut l'avoir appris puis l'aimer et bien s'en servir.. Parler, s'exprimer c'est aussi écrire. Écrire, c'est la parole du crayon, de la plume.

L'art te révélerait que l'on dit : Langue de vipère !

Et une fois que tu l'as aimé ton "art", baisé, trituré, malaxé, usé et abusé et autre, tu en fais quoi? Ca sert à quoi? A mieux faire le serpent, ou la vipère si ça peut te plaire? Possédé une maîtrise est un danger de vouloir maîtriser l'autre, ou en tout cas se sentir supérieur.

Comme quoi l'art à ses limites et ses conventions bien étriquées! Je parlais bien de serpent et non de vipère, mais toi tu ne connais que ce que tu as appris, et non ce que tu as pu vivre du serpent ou de la vipère...

Il y a 2 heures, Tamar Hanna a dit :

Et une fois que tu l'as aimé ton "art", baisé, trituré, malaxé, usé et abusé et autre, tu en fais quoi? Ca sert à quoi? A mieux faire le serpent, ou la vipère si ça peut te plaire? Possédé une maîtrise est un danger de vouloir maîtriser l'autre, ou en tout cas se sentir supérieur.

Comme quoi l'art à ses limites et ses conventions bien étriquées! Je parlais bien de serpent et non de vipère, mais toi tu ne connais que ce que tu as appris, et non ce que tu as pu vivre du serpent ou de la vipère...

Si tu étais un peu moins en colère, grâce à cet art, tu pourrais partager ce que tu connais,le partage n'est pas toujours une division, si tu déposes ici tes connaissances, et que d'autres gens les acquièrent, il devient une multiplication ,le fait est que partager nécessité pour se  faire de commencer par dominer sa colère , il y a une différence entre laisser prendre et vouloir donner .

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Ben mais Rousseau ne dit pas que le mensonge (... ) naît de l'éloquence, il prétend que l'éloquence naît du mensonge, c'est l'inverse . Je sais pas, peut être que dans leur commerce, les premiers primates furent obligés de trouver du baratin pour échanger des coquilles de noix qui n'avaient pas de valeur contre des bons fruits à d'autres primates qui n'en avaient pas besoin ? 

C'est un primate le blaireau ? 

Mais que veut-t-il dire par l'éloquence? l'art de parler ou le langage lui même? parce que moi j'ai tout de suite fait la relation avec Lamarck, parce que dire que le langage est né de la nécessité d'exprimer ses émotions, c'est typiquement lamarckien.
 

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Pourquoi  dire faux ?

C'est vrai ! pourquoi ?

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

politique ,éloquence et mensonge , c'est pas trois mots qui veulent dire la même chose ? 

Je l'ai évoqué plusieurs fois sur ce fil !

Il y a 2 heures, Tamar Hanna a dit :

Possédé une maîtrise est un danger de vouloir maîtriser l'autre, ou en tout cas se sentir supérieur.

Ce sont tes mots, pas les miens.

Il y a 2 heures, Tamar Hanna a dit :

Comme quoi l'art à ses limites et ses conventions bien étriquées!

Tu m'en donnes la preuve et c'est dommage, mais chacun donne la définition des mots comme il le ressent sur le moment..  !

Il y a 1 heure, riad** a dit :

Mais que veut-t-il dire par l'éloquence? l'art de parler ou le langage lui même? parce que moi j'ai tout de suite fait la relation avec Lamarck, parce que dire que le langage est né de la nécessité d'exprimer ses émotions, c'est typiquement lamarckien.
 

L'art de parler et le langage, c'est la même chose, l'homme préhistorique qui connaissait 15 mots , était en mesure  de commander, des lors que tu es obligé de demander ce que ça veut dire ce qu'il a dit l'autre, tu ne peux pas être aux commandes, on peut penser que Rousseau ,dans son siècle avait observé que la royauté, ou les nobles, ou ceux qui avaient le plus d'avantages, se servaient du langage, de l'éloquence pour asservir les autres , et il n'y a pas de raison pour que la manière dont on utilise un outil ne soit pas celle pour laquelle on l'a construit .

Ce qui ne veut pas dire que tous les locuteurs soient des menteurs.

Si c'est pour exprimer nos émotions ou nos désir, nous n'avons pas besoin de 50 000 mots, et  donc si  Rousseau a raison, où ça nous emmène tout ce baratin ? 

il y a une heure, Plouj a dit :

Je l'ai évoqué plusieurs fois sur ce fil !

Par exemple, j'ai entendu au moins 5 fois à la radio ce matin que les impôts avaient baissé, les taxes et les contributions ne sont pas des impôts , par contre, ce sont également des prélèvements, il est donc tout a fait possible de faire baisser les impôts tout en augmentant les prélèvements . 

Il y a 15 heures, saxopap a dit :

Il utilise Le terme d'éloquence dans un contexte particulier, une démarche humaniste dont il un maitre et afin de mettre en garde le peuple contre la réthorique sophiste ...je pense

 

Je pense que tu as mis le doigt dessus, aujourd'hui , quand on dit de quelqu'un qu'il a de l'éloquence, c'est un compliment, quand on lui dit que ce qu'il dit est de la rhétorique, c'en est généralement pas un .

Le 13/01/2020 à 12:57, bouddean a dit :

D'Après Jean Jacques Rousseau, "  l’éloquence est née de l'ambition, de la haine, de la flatterie, du mensonge " 

Vous êtes d' accord ou pas ?

Elle en est peut-être née, ça je ne sais pas, mais je ne pense pas que le langage ne soit qu'embition haine et flatterie ou mensonge. Mais que serait-il de plus? Exprimer ses émotions est possible aussi pour ceux qui sont muets donc le langage aide, mais n'est pas pour autant nécessaire. Par contre là où je crois qu'il est nécessaire, c'est pour le développement du cerveau. Je vais arrêter d'utiliser le mot "langage" parce que déjà il est question dans le sujet d'éloquence et de parole dans le titre. Oui, en effet, le angage est commun à tous les animaux, mais non pas la parole ou l'éloquence.

Je reprends donc: la parole est nécessaire au développement du cerveau.

Il me semble que c'est Napoléon qui avait tenté d'élever des bébés par des nounous qui avaient interdiction de leur adresser la parole. Tout les bébés ont fini par dépérir, faute de mots et non pas faute de soins. D'ailleurs les enfants élévés par des animaux ne vivent jamais longtemps (Victor d'Aveyron), sans doute par manque de construction verbale.

La parole nous fait humain. Dire que la parole est née de l'ambition (haine, flatterie...), ou comme disait @Le-veilleur, de la séduction serait de dire que l'humain est ambition, haine flatterie, mensonge et séduction. Ca reste vrai, mais vraiment insuffisant.

Après, il y a peut-être une distinction à faire entre le language/parole/mot et l'éloquence. Pour moi le mot est brut et l'éloquence est la façon travaillé du mot. Du coup, je serai moins sûre de l'utilité de l'éloquence, parce que sa définition "laroussienne" me laisse un léger goût amère: "art, talent de bien parler, de persuader et de convaincre par la parole" c'est "persuader et convaincre" qui me laissent un peu réticente. Quel besoin aurait-on de vouloir convaincre et persuader l'autre, je n'arrive qu'à y voir un rapport de force.

il y a 29 minutes, Ambre Agorn a dit :

Elle en est peut-être née, ça je ne sais pas, mais je ne pense pas que le langage ne soit qu'ambition haine et flatterie ou mensonge.

Tout à fait d'accord.

Ce que je pense sur l’éloquence et la critique caricaturale que peu en faire JJ Rousseau est datée d’une certaine époque.

En politique au 18ème siècle et 19ème siècle, s’exprimer à la chambre des députés était fait de grands discours ampoulés et grandiloquent dans leur forme, qui avait pour objectif de faire savoir et connaitre aux auditeurs la grande culture du locuteur, plutôt que le traitement direct du sujet dont il était question.

Je me représente un peu Malraux dans cette forme de grandiloquence des discours du passé.

De nos jours, l’analogie qui est surtout cette préoccupation omniprésente du renvoi de l’image, est plutôt celle de conjuguer le verbe paraître à tous les temps, qui s’apparente au grand théâtre d’hier.

Bref, une caricature reste une caricature, avec ce que cela comporte d’exagération, y compris la mienne au sujet de l'image.

Il y a 5 heures, bouddean a dit :

Si tu étais un peu moins en colère, grâce à cet art, tu pourrais partager ce que tu connais,le partage n'est pas toujours une division, si tu déposes ici tes connaissances, et que d'autres gens les acquièrent, il devient une multiplication ,le fait est que partager nécessité pour se  faire de commencer par dominer sa colère , il y a une différence entre laisser prendre et vouloir donner .

Vous êtes doué pour sentir de la colère, vous reconnaîtriez-vous! Je n'étais pas encore en colère, et même si c'était le cas en quoi le fait d'être en colère m'empêcherait de "partager ce que je connais"?

Merci pour la leçon de division et partage, ça a l'air de plaire! Si vous voulez des leçons allez les chercher, ce n'est pas aux autres de les donner.

Encore une fois je ne vois pas pourquoi dominer sa colère permettrait un partage?

Laisser prendre et vouloir donner, bien sûre qu'il y a une différence! Donc pour illustrer ceci vous me gratifiez d'une leçon de partage qui ne divise pas mais qui multiplie. Bien, merci pour le partage. Vous vous sentez mieux d'avoir multiplié votre savoir en le distribuant? Distribuer à tout va son savoir est la meilleur façon de parler dans le vide. Remarquez, c'est une chance pour ceux qui pêchent!

Il y a 4 heures, Tamar Hanna a dit :

Vous êtes doué pour sentir de la colère, vous reconnaîtriez-vous! Je n'étais pas encore en colère, et même si c'était le cas en quoi le fait d'être en colère m'empêcherait de "partager ce que je connais"?

Merci pour la leçon de division et partage, ça a l'air de plaire! Si vous voulez des leçons allez les chercher, ce n'est pas aux autres de les donner.

Encore une fois je ne vois pas pourquoi dominer sa colère permettrait un partage?

Laisser prendre et vouloir donner, bien sûre qu'il y a une différence! Donc pour illustrer ceci vous me gratifiez d'une leçon de partage qui ne divise pas mais qui multiplie. Bien, merci pour le partage. Vous vous sentez mieux d'avoir multiplié votre savoir en le distribuant? Distribuer à tout va son savoir est la meilleur façon de parler dans le vide. Remarquez, c'est une chance pour ceux qui pêchent!

Ok, je me suis trompé, toutes mes excuses  . 

Le 13/01/2020 à 12:57, bouddean a dit :

D'Après Jean Jacques Rousseau, "  l’éloquence est née de l'ambition, de la haine, de la flatterie, du mensonge " 

Vous êtes d' accord ou pas ? 

 

Bonjour Bouddean , les passants 

JJ Rousseau aurait été quelqu'un de timide et mal à l'aise en public . Un petit lien 

http://lettres.ac-creteil.fr/IMG/pdf/2lels_pujol.pdf

On peut se demander si sa personnalité , sa frustration , n'a pas influencer sa pensée négative vis à vis de l'éloquence . Perso , j'aime bien l'éloquence , la facilitée pour certains de pouvoir "dire" avec talent , c'est agréable . Après comme pour tout , c'est l'utilisation qui en est faîte qui peut s'avérer négatif , d'autres l'ont exprimé .

Par ailleurs , pour m'essayer à une réponse du " Pourquoi parlons nous " 

Pour ce qui est " évidemment " utile , peu de mots suffisent , à contrario , pour " convaincre" l'éloquence semble plus nécessaire ,ainsi que pour le plus " inutile" . Parler pour d'abord se faire entendre , et ensuite pour se faire comprendre . L'écoute , vient après . Me semble t il .. bonne journée  

Il y a 2 heures, eriu a dit :

Bonjour Bouddean , les passants 

JJ Rousseau aurait été quelqu'un de timide et mal à l'aise en public . Un petit lien 

http://lettres.ac-creteil.fr/IMG/pdf/2lels_pujol.pdf

On peut se demander si sa personnalité , sa frustration , n'a pas influencer sa pensée négative vis à vis de l'éloquence . Perso , j'aime bien l'éloquence , la facilitée pour certains de pouvoir "dire" avec talent , c'est agréable . Après comme pour tout , c'est l'utilisation qui en est faîte qui peut s'avérer négatif , d'autres l'ont exprimé .

Par ailleurs , pour m'essayer à une réponse du " Pourquoi parlons nous " 

Pour ce qui est " évidemment " utile , peu de mots suffisent , à contrario , pour " convaincre" l'éloquence semble plus nécessaire ,ainsi que pour le plus " inutile" . Parler pour d'abord se faire entendre , et ensuite pour se faire comprendre . L'écoute , vient après . Me semble t il .. bonne journée  

Salut eriu, 

Merci pour ton lien, j'ai jeté un œil dessus et il me parait bien instructif, j'y reviendrai plus tard, mais je suis assez d'accord avec Rousseau,  quelque part, pour " parler vrai" , il faut au moins "penser vrai" , et il me parait bien possible qu'il faille pour ça un certain isolement : être un peu en retrait de la société pour  ne pas être juge et partie .

Il y a 7 heures, bouddean a dit :

Salut eriu, 

Merci pour ton lien, j'ai jeté un œil dessus et il me parait bien instructif, j'y reviendrai plus tard, mais je suis assez d'accord avec Rousseau,  quelque part, pour " parler vrai" , il faut au moins "penser vrai" , et il me parait bien possible qu'il faille pour ça un certain isolement : être un peu en retrait de la société pour  ne pas être juge et partie .

""  pour " parler vrai" , il faut au moins "penser vrai" ""

Une lapalissade pour moi , tellement c'est évident  

L'isolement , pas nécessairement , être un peu à distance , comme un spectateur mais pas trop non plus .. L'observation dans la plus grande neutralité qu'il est possible , mais surtout pas en retrait .. là je ne suis pas d'accord . Un peu comme si on observait assis sur un banc , la vie et les allées et venues .. je pense à GCM et son slam sur " un banc " A la fois dedans et en dehors :

Non surtout pas isoler .. à mon sens 

Citation

Pourquoi parlons nous ?

Quand on peut aussi bien forumer, la question se psoe.

Le 13/01/2020 à 18:49, Dompteur de mots a dit :

Ça dépend comment on définit l'éloquence. Est-ce que c'est l'art de tromper, d'amener l'autre à se rallier à soi par des ruses quelconques, ou bien l'art de bien exprimer ce que l'on a à exprimer ?

Et si nous tombions d'accord sur la définissions du mot mais que nous nous posions une autre question : Si l'éloquence est bien née de l'ambition, de la haine et du mensonge comme le dit Rousseau, mais non pas pour les servir, mais pour les combattre,l'éloquence aurait elle pu naître du besoin ou de l'envie de présenter les choses d'une façon délicate, raffinée, subtile  pour s'opposer ou éviter d'avoir recourt à  la violence et à la barbarie ?