La philosophie. N'est-il pas urgent de redéfinir la philosophie?

il y a 9 minutes, Promethee_Hades a dit :

Meu non meu non, a faut tout leur apprendre aux gamin, tu as le god du phi l'eau Off, c'est mathématique ça tourne autour de Phi, tu sais la lettre grecque, comme pi d'ailleurs, c'est philosophique je te dit, alors lui c'est roulement à billes, et poil mais long poil , surtout que ça vibre en musique ça te fait un effet mais un effet, ou pétard je te dis que ça, en fait à l'origine c'est deux philosophes chinois qui ont été se faire voir chez les grecs

ah ok, ceci explique cela, mais je suppose qu'on peut faire confiance à leur expérience, ils pratiquent depuis l'enfance dans ces pays là. 

Pour le reste je ne m'inquiète pas, apres tout n'avons nous pas un God  qui roule sur des billes en chantant la coucaracha comme un véritable Grec ! 

il y a 5 minutes, Promethee_Hades a dit :

Petite précision, ces deux chinois mirent ça au point en Australie, méditant sur la fragilité des tuyaux de pipes vendues au grand kangourou rouge, leur campagne de promotion se fit en terre Adélie, au cours d'une émission de philosophie de kovania, le monde kovanien ou tu es bien, tu parles avec un god qui chante la coucarachas. Là on pénètre dans les grandes arcanes très mystérieuse de la philosophie élitisme la plus extrême. Etre ou ne pas être Kovanien.

ah ok je comprends. Enfin non pour de vrai mais je te fais confiance. Je scanerait ton texte demain et je me le ferais expliquer par le curé du village. Il parle plusieurs langue dont la philosophie. 

 En plus il est monté une fois à la capitale. C'est pas la porte à coté c'est pour ca qu'il va m'expliquer la géographie que tu dis. 

mais je ne m'inquiète pas trop car seul compte notre amour qui pénètre dans nos arcades extrêmement élitistes avec un God en promotion qui chant la coucaracha ! 

On est verni hein?   

il y a une heure, Promethee_Hades a dit :

 

Tu es un monstre, un véritable monstre tu n'es pas digne de mon amour, tu ne sais pas que les meubles ont une ame, qu'ils sont sensible ils ont besoin d'amour eux aussi, les meubles ont besoin de tendresse, de chaleur humaines, même le moindre objet est ainsi. Tiens j'ent parlais tout a l'heure avec Sophie, bien elle voue une réelle tendresse un amour très réel à son godmichet . On eputv être ami de n'importe quoi, aimer n'importe quoi

Tu es un vrai monstre

Bonsoir Lysiev, amicalement

Oh avec Saxo, l'histoire d'amour remonte a avant notre naissance, on s'est retrouver en pouponière, à la créche, à l'école  maternelle, et puis et puis, et puis,

T'as vu comment il me traite?  Il me trompe avec sa femme, refuse de me montrer la couleur du gomichet et le pire il ne me traite meme pas de salope, un qualificatif dont je pourrais m'enorgueillir. 

Que veux tu je fasse avec "monstre". C'est un remède contre l'amour ça!  et que dire à mes copines ? pffff  quel rustre ! 

il y a une heure, lysiev a dit :

 Bonsoir

Vous vous êtes prêter vos sucettes 

Tu fais bien d'en parler meme si cela reste un tabou pour nous.

Pour tout te dire il me piquais régulièrement ma sucette et me proposait d'en gouter une autre bien différente au gout anisé. Ça surprend au début, un peu comme ton premier marron glacé au gout étrange, et puis on sy fait et on finit par aimer. 

crois moi si je te dis que durant tout ce temps il s'enfilait les deux sucettes. Crois tu qu'il aurait songé un instant à l'utilité que j'aurais pu en faire?  Non non non, monsieur aime le sucre.

Enfin, ce sont des histoires de gosses, on oubli vite à cet âge. Cela est notre petit secret et comme il se doit, un secret ne se dit qu'a une personne à la fois. Alors motus, je compte sur toi. 

Il y a 12 heures, Annalevine a dit :

créer un athéisme d’Etat ou je ne sais quoi d’autre. Je ne crois pas que les gens étaient déjà aussi pervers.

Très juste, ils ne savaient pas. La science, c'est le contraire. Quand on la possède, les résultats sont ceux qu'ils doivent être, ceux auxquels on s'attendait. 

Pour ce qui est des "gens" et de la "perversité", il ne s'agit pas de croire mais de savoir. 

La perversité existait bien avant l'avènement de la Grèce. 

Il y a 12 heures, Annalevine a dit :

alors nous dirons que Thales  a tenté de rechercher exclusivement dans la nature les causes des phénomènes naturels observés.

C'est justement cette tentative qui laisse à désirer. Et qui était remise en question par les philosophes et les hommes de sciences véritables. D'ailleurs, aujourd'hui, on se rend compte des limites de cette conception matérialiste radicale. 

L'exclusivité en question est une atteinte à la liberté de la recherche et l'ancre jeté d'un système pour désenchanter le monde. 

Il y a 7 heures, Annalevine a dit :

Mais arrête Saxo de projeter sur le monde antique grec ta morale catho ou ta morale humaniste. Tu fais des anachronismes énormes. Socrate n'était pas aimé à son époque, saxo, pas du tout. Il est devenu un héros après, surtout après l'émergence du christianisme. Les sophistes étaient des prof saxo, Protagoras le plus connu des sophistes a été le conseiller de Périclès. Écoute le mieux est que tu ailles sur google, tu tapes Protagoras et tu verras. C'étaient des cadors les sophistes, payés à prix d'or.  C'étaient les prof des riches. Ah saxo, saxo !!! je te le dis : intéresse toi à l'histoire et arrête de projeter sur les siècles antiques ta morale d’aujourd’hui.

Et les sophistes sont odieux pour toi Saxo ! A l'époque tout le monde savait que leur art  ne tenait pas compte toujours de la vérité. Tu me fais rire tu juges le passé avec la morale d'aujourd'hui. 

oui merci pour ces infos qui sont loin de mes preaucupations. 

Je t'ai pourtant montré les similitudes qu'il y a entre la morale actuelle ( oui elle est aussi culturelle, quoique..de nombreuses autres cultures défendent les mêmes valeurs morales que les notre). .) et la morale qui animait Socrate. ( charité, bénévolat , refus de se parjurer etc.. donc honneur) Ces quelques mots devraient modérer le reproche que tu me fait, meme si je considère ce dernier comme tres instructif, une corde de plus à mon arc. 

L'art du langage:  j'en reviens aux notions de valeurs et de morale communes pour parti aux notre car il ne fait aucun doute que ces morale puissent émergé spontanément de la nature humaine. Jesus en a été le porte parole avec la réussite qu'on lui connait. Il ne fut pas l'inventeur de ces morales en d'autres mots. 

Les jésuites sont les spécialistes de l'éducation et de l'enseignement. Cet activité repose sur la Recherche permanente de la vérité et de la justice. 

Je conçois la valeur artistique des sophistes dont leurs écoles dureront environ 200 ans de mémoire, , je ne les considère pas comme "odieux", mes je les classe dans la catégorie des personnes qui revendiquent que rien n'est grave, que tout va pour le mieux ne faisant aucun cas ni scrupules de leurs idéologie douteuse. Ni plus ni moins. 

L'opposition forcené que livreront Socrate et Platon me semble etre une confirmation de mon jugement à l'egard des sophistes. 

Mais oui, ils avaient d'autres qualités et talents c'est certain et je te remercie pour toutes ces precisions

À bientôt 

Il y a 13 heures, Annalevine a dit :

Il pleut. C’est un phénomène, c’est une observation. Je vais rechercher la cause du phénomène à l’intérieur même de la nature. Je ne vais pas dire : c’est la femme de Zeus qui pleure,

Bien avant les Grecs, longtemps avant eux, ces questions ce sont posées dans d'autres civilisations. Les Grecs sont à la remorque des civilisations. Par eux-mêmes ils n'ont guère de culture savante. Alors, ce qui leur reste, c'est ce qu'il peuvent cerner avec leurs sens. Mais la nature ne se laisse pas saisir de cette façon. 

Il y a 12 heures, satinvelours a dit :

La mythologie est un ensemble disparate de récit, il n’y a rien du point de vue de la « connaissance ».

Ce que tu dis là est une méconnaissance de l'histoire des civilisations et de leur culture. Par ce que tu connais des Grecs, tu généralises. 

Il y a 12 heures, satinvelours a dit :

Israël est une exception parce qu’il y a le mythe, là où dans la plupart des cultures il y a plusieurs dieux. 

Mais avant cette radicalisation drastique et forcée, ce peuple connaissait comme tous les autres peuples du monde des dieux. (Mais les leurs étaient pauvres. C'était des dieux inventés pour les circonstances, sans histoire, sans cause.) 

Il y a 12 heures, satinvelours a dit :

Je crois que c’est surtout la conception de la divinité des dieux, propre au peuple grec qui a  marqué la distension par rapport à d’autres civilisations.

Je crois que... 

C'est maigre comme croyance. En outre, si l'on ne connaît pas les autres civilisations, il n'y a pas de comparaison possible honnête. 

Il y a 12 heures, satinvelours a dit :

C’est le surgissement des cités. On invente de toutes pièces la cité, en grec polis.

Partout dans le monde des cités existaient. De quelle invention tu parles? 

Citation

Il n’y a pas de roi, pas de tyran, mais des organismes, des conseils, des tribunaux. 

Tout cela n'a pas duré, de toute façon. 

Encore une fois, tu généralises en imaginant un État, la Grèce, qui n'a jamais existé. 

Citation

On discute, c’est la discussion qui commence à entrer dans le jeu social.

Les peuples civilisés discutaient depuis longtemps entre eux. C'est le propre d'une civilisation avancée. 

Il y a 12 heures, satinvelours a dit :

Pourquoi la Grèce ? On peut répondre parce que c’est cet ensemble de phénomènes, une conception spéciale des dieux, un pouvoir au-dessus des dieux,

Une conception absolument puérile des dieux. On comprend alors pourquoi il faut se passer d'eux pour évoluer. Faire par exemple comme les juifs: s'en débarrasser et n'en garder qu'un Seul. C'est plus facile si l'on veut construire un empire. Mais les Grecs ne se renderont pas jusque là, ils disparaîtront. 

Il y a 12 heures, satinvelours a dit :

, mais la spécificité grecque a produit de toutes pièces ce que l’on appelle  philosophie.

Depuis quand la philosophie existe? Bouddha et ses thuriféraires, comme l'Empereur Ashoka, pratiquaient la philosophie athée. 

Il y a 4 heures, Promethee_Hades a dit :

 

Tu es un monstre, un véritable monstre tu n'es pas digne de mon amour, tu ne sais pas que les meubles ont une ame, qu'ils sont sensible ils ont besoin d'amour eux aussi, les meubles ont besoin de tendresse, de chaleur humaines, même le moindre objet est ainsi. Tiens j'ent parlais tout a l'heure avec Sophie, bien elle voue une réelle tendresse un amour très réel à son godmichet . On eputv être ami de n'importe quoi, aimer n'importe quoi

Tu es un vrai monstre

 

Bonsoir Lysiev, amicalement

Oh avec Saxo, l'histoire d'amour remonte a avant notre naissance, on s'est retrouver en pouponière, à la créche, à l'école  maternelle, et puis et puis, et puis,

Oui c'est exacte. nous avons partagé la meme  literie 

et puis apres ça à été moins plus pzreilpareil sauf pour moi: mais 

il y a 26 minutes, Maroudiji a dit :

Depuis quand la philosophie existe? Bouddha et ses thuriféraires, comme l'Empereur Ashoka, pratiquaient la philosophie athée. 

Il y a 18 heures, Maroudiji a dit :

Il n'y aurait que moi qui ne sache pas qu'elle est née en Grèce. 

Il y avait les philosophes grecs, et 5000 ans avant c'est le néolithique. Il y a encore des mammouths, peut-être. 

Ailleurs, c'est le commerce entre grandes civilisations. 

Et les mammouths, ils étaient pas philosophes, peut-être avec leur mémoire d'éléphant ?

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

Et les mammouths, ils étaient pas philosophes, peut-être avec leur mémoire d'éléphant ?

Ce que je reproche, c'est l'affirmation qu'un éléphant n'est qu'un éléphant. Or, on constate avec un peu d'observation qu'il a en plus une mémoire. 

Do you follow ? 

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

Ce que je reproche, c'est l'affirmation qu'un éléphant n'est qu'un éléphant. Or, on constate avec un peu d'observation qu'il a en plus une mémoire. 

Do you follow ? 

Of corse ! c'est d'ailleurs ce que je dis depuis trois jours sur un sujet d'à côté !

Il y a 15 heures, saxopap a dit :

Tres poétique, et apaisant . 

Quel sens donne tu a "un shema génétique" ?  Est ce allusion à nos aptitudes naturelles afin de signifier que ces philosophes vont procéder avec rigueur? 

POusser la réalité..??   bon ok, suite à l'influence de certain principes si je comprends bien. 

...regles d'ordre cosmique =. la physicochimie de la matière.  Ok 

Romanesque, rien à en dire...

Un pensée erronée  issue de leurs intellects, et cela est surprenant. La nature est facile à observer et le principe entropie ( désordre ou plutôt la science de l'irréversibilité) peut facilement etre observé. 

3 cailloux qui tombent lorsque nous descendons à pied une colline jamais ne se remettrons dans leur position et imbrication de départ. 

ah oui? cool, je n'avais jamais pensé à cela, merci. 

Là je sens bien mon malaise, un sentiment que l'erreur est devant moi, et pourtant je cale. 

Je crois que le qualificatifs de "noblesse" ansi que la notion d'ordre me dérange  terriblement.

10 minutes que je suis sur ton dernier paragraphe

Bon je te livre ma pensée et je crois avoir pénétré la premiere couche de ta pensée.

- l'odre n'existe pas selon le principe entropique, deuxième loi de la HERMODYNAMIQUE. Mais il peut exister localement, la croissance de l'entropie est bien plus large

Ainsi il m'est impossible de ressentir ta notion d ordre  local 

 

T’inquiète !  Je ne prends pas ombrage, au contraire, de tes critiques à propos de ce que j’écris.

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

Ce que tu dis là est une méconnaissance de l'histoire des civilisations et de leur culture. Par ce que tu connais des Grecs, tu généralises. 

Cool ! Il ne vous est pas venu à l’esprit que je ne parlais que de la mythologie grecque !

Ce qui m’a le plus surpris dans cette discussion c’est cette concurrence inquiète entre les intervenants pour affirmer : oh non moi je sais que la philosophie n’est pas la mère des sciences ( dont les mathématiques).

C’est toujours étonnant de voir se battre ces gens dans ce souci d’affirmation : plus Béotien que moi tu meurs.

Je me dis : mais alors ceux qui viennent ici ne sont même pas allés au collège ? Ils ne savent pas que dans nos manuels de maths de quatrième et de troisième les premiers théorèmes exposés sont ceux de Thales et de Pythagore ? 
 

Pythagore considéré  comme l’un des plus grands philosophes de l’Antiquité ?

Je prends conscience ici de l’incroyable inégalité culturelle entre les Français.

Ne rien savoir sur rien, et pourtant croire tout savoir sur tout, ne même pas savoir écrire sa langue natale et pourtant croire qu’il n’est pas utile de savoir écrire, colle si peu avec l’image de la France telle que l’avaient mes parents immigrés il y a longtemps que j’en reste pantois.

Mais faut-il en tirer des généralités sur la France ? 
 

Non ce qu’il faut constater c’est que l’inégalité culturelle en France vaut bien celle de pays en voie de développement. 
 

Mais ce qu’il faut retenir aussi c’est que dans l’économie libérale moderne il importe peu que la moitié de la population soit quasiment illettrée. 
 

Enfin il est probable que les illettrés soient sur- représentés dans ce forum.

il y a 12 minutes, satinvelours a dit :

Cool ! Il ne vous est pas venu à l’esprit que je ne parlais que de la mythologie grecque !

C'est la méthode que vous déployez, aidée par le langage. Ainsi vous prenez la précaution de souligner que vous ne parlez que de la Grèce mais vous avez (vous, pour tout le monde) vite fait de démontrer qu'il n'y a que les Grecs pour penser ainsi. C'est une musique techno qui joue depuis des décennies, sinon des siècles. 

Je reviens à Thalès pour le situer dans le temps et l’espace.

Toutes les sources disent que Thalès était un habitant de Milet, un grec qui parlait grec, pensait grec. On dit qu’il a vécu début du 6e siècle, mais comment peut-on en arriver à cette date ? Il faut alors s’appuyer sur Hérodote, un historien qui a vécu moins d’un siècle après Thalès.

Dans le premier tome de son ouvrage « Histoires », il raconte un combat entre deux peuples asiatiques les Mèdes et les Lydiens. Ce combat a lieu dans l’actuelle pleine de l’Anatolie, c’est-à-dire au centre de la Turquie. Hérodote dit que le combat s’arrêta car le jour devint nuit, et cette éclipse fut perçue comme une exigence des dieux demandant l’arrêt des combats. Les astronomes ont trouvé la date précise de cette éclipse. On savait à peu près en quelle année avait eu lieu cette guerre entre Mèdes et Lydiens (bataille de l’Halys) et l’on a trouvé précisément la date 28 mai 585.

On peut placer la vie sur terre de Thalès avant cette date. Les scientifiques actuels pensent que la prévision de Thalès s’appuyait surtout sur un calcul qui concernait la trajectoire des astres. Il avait donc prévu cette éclipse quelques semaines à l’avance. Cela montre qu’en 585 Thalès était dans la plénitude de ses pouvoirs intellectuels. À l’heure actuelle on dit qu’on atteint la plénitude de nos pouvoirs intellectuels vers la soixantaine. Les historiens de la philosophie placent la naissance de Thalès entre 625 et 545 avant notre ère. Il aurait entre 40 ou 50 a s.

On peut alors se poser la question : quelle est la situation à Milet lorsqu’il naît  ? Il est né fin 7e début 6e siècle. À ce moment-là Milet est une polis très florissante. Il y a un port avec des produits qui sont importés et d’autres qui sont exportés. On sait qu’à cette époque Milet a fondé 90 colonies. C’est une petite polis de 40 000 habitants, avec des colonies dans la mer noire, au nord de l’Afrique et dans d’autres régions. Elle figurait d’une certaine manière comme une sorte de métropole, une polis mère. Du point de vue économique c’était une cité très prospère. Elle avait des échanges commerciaux avec l’Orient, on a trouvé dans les ruines de Milet, au septième siècle, de la soie chinoise, et de la poterie de Milet à été trouvée en Chine datée de cette époque. 

Comment définir la sagesse ? Quand on pose la question à Pythagore « comment es-tu devenu sage ? », il répond qu’il n’est pas sage mais s’est acheminé vers la sagesse. Il n’est pas encore sage, il n’est que philosophe, il y a déjà un lien entre sage et philosophe.

Le mot Sofia en grec veut dire sagesse. Dans le mot philosophia il y a le mot sagesse, il y a donc un rapport entre la sagesse et la philosophie. Quand on est philo-sophe cela veut dire que l’on s’achemine vers la sagesse. On ne la possède pas encore. Quelqu’un qui dit être un philosophe avoue qu’il n’est pas encore sage, mais qu’il désire le devenir. C’est peut-être pour cela que l’on a inventé ce mot qui veut dire « tendre vers la sagesse ». Mais c’est traduit en général par amour de la sagesse.

 Il y a plusieurs verbes et substantifs pour ce mot amour. Le verbe utilisé quand on a forgé le mot philosophie c’est le verbe « phileo » . Ce n’est pas exactement aimer la sagesse, c’est désirer s’approprier la sagesse. Toujours en parlant d’amour, dans un verbe grec, il y a le désir de s’approprier quelque chose qui nous manque. Le mythe de l’androgyne « le banquet » c’est Platon qui le dit d’une manière éclatante. À l’origine l’être humain était double, les dieux ensuite l’ont coupé en deux, et chaque moitié cherche l’autre, cherche ce  qui lui manque puisqu’à l’origine cette moitié faisait partie d’un tout.

 Dans le mot philosophie il y a ce désir de s’approprier une sagesse qui nous manque. Que veut dire sagesse ? Le mot grec est Sophia, mais les mots évoluent. On trouve le mot chez Homère, mais les philosophes arrivent quelques siècles après lui. Dans la langue grecque actuelle le mot Sophia existe toujours. La racine n’a jamais changé. Dans la racine il y a le sens originaire du mot, mais à partir de cette racine il y a des variations. 

À l’origine chez Homère, les textes les plus anciens, les poèmes, le mot sagesse, Sophia, est synonyme d’une technique d’adresse, une capacité presque manuelle. Homère dans l’Iliade, au chant 15, parle de la sagesse d’un charpentier. C’est Athéna qui lui a appris son métier. Le mot Sophia est synonyme de technique, mais d’une technique universelle. Un stage devient un généraliste du savoir. Ce sera quelques siècles après la définition du sage stoïcien. Dans la philosophie il y a un devenir cyclique. Au début Thalès est considéré comme sage. Quelques années après c’est un philosophe, Pythagore, qui se réclame de la philosophie.

La philosophie stoïcienne dira l’idéal du philosophe c’est de devenir sage. On revient à l’origine. À force d’aimer la sagesse, on devient sage. Le sage stoïcien sera celui qui possédera une imperturbabilité totale parce qu’il connaît tout, il sait tout. Il sait qu’il y a des choses qu’il faut maîtriser, et des choses qui échappent à la maîtrise. À partir de là, la sagesse du sage stoïcien devient une sorte de sagesse universelle.

À l’origine, à l’époque de Thalès, Pythagore, le mot Sophia n’a pas encore ce sens d’une sagesse universelle, mais elle se rapproche de quelque chose de plus abstrait que la technique, cela consiste tout simplement à regarder les planètes, ou les chiffres dans le cadre de mathématiciens. Un philosophe est celui qui possède une sagesse et qui en désire une autre. Thalès est un sage en ce qui concerne l’astronomie, les mathématiques, mais il aspire à s’approprier une autre sagesse. Cette sagesse petit à petit ce met en marche. Le mot n’est pas encore trouvé, mais on s’en approche.

@Guillaume_des_CS, je pense que, depuis le début, tu attends que quelqu'un dise que le philosophe est un créateur, qu'il a le pouvoir de transformer l'avenir. Mais aucun intervenant n'a repondu à ton attente. Et ils ont raison. Le philosophe n'est pas un créateur. Il ne peut pas l'être. Il est justement celui qui a renoncé à ce pouvoir. L'apparition de la philosophie correspond  précisément à ce moment où l'homme affirme que la raison (ou le logos) peut tout expliquer. Ce faisant, il nie l'existence du mystère, ou plutôt, il dit que le mystère n'est qu'un mystère provisoire, en attente d'être circonvenu par la raison. La philosophie se voit elle même comme.une activité émancipatrice mais elle consacre en fait une forme de scission à l'intérieur de l'homme.

Avant l'émergence du philosophe, l'homme de connaissance est un voyant. Il a un accès direct au mystère, c'est à dire en dehors du champ de la raison. La partie rationnelle ne lui sert qu'à decrire ce qu'il voit. Elle n'est pas son véhicule. Dans l'Inde ancienne, on l'appelle un Rishi (peut être que @Maroudiji confirmera). Mais, cet homme de connaissance existe aussi dans d'autres traditions, comme dans l'Amérique précolombienne, par exemple.

Pour en revenir au philosophe, je dis qu'il a renoncé à tout pouvoir créateur, justement parce qu'en faisant de la raison son unique horizon, il a renoncé au mystère. Or le pouvoir créateur n'appartient qu'au mystère. La raison ne peut tout au plus que manipuler et essayer d'arranger ensemble des descriptions.

Désolé de te décevoir, @Guillaume_des_CS.