une démocratie directe sans élus est-elle possible ?

il y a 4 minutes, Anatole1949 a dit :

Un peuple qui peut virer comme ça un président et en fait tout son gouvernement parce que certains estiment qu'il ne fait pas ce qu'il avait annoncé et cela en dehors d'une élection classique, ça promet de la castagne.

Vous parlez d'élites, mais à ce niveau de responsabilité, ce ne peut-être que des élites...il en va ainsi partout.

Seul exception : Trump 

"Parce que certains ": la majorité, vous oubliez de le préciser. 

Ce n'est pas parce qu'il en va ainsi partout que c'est démocratique. 

Le pouvoir détenu par une élite restreinte c'est de l'aristocratie. C'est un fait. Assumez plutôt que d'être dans le déni.

Le 25/11/2019 à 14:41, Crabe_fantome a dit :

Mais les gens ce n'est pas seulement une classe ouvrière exténuée par le rendement du capitalisme aguicheur, poussant ces gens à nourrir le capitalisme pour éprouver quelques satisfactions. Les gens c'est aussi des gens qui ne sont pas abruti par le travail mais qui préfèrent quand même faire autre chose de leur temps libre. Le temps permet uniquement à ceux qui s'intéressent à la politique de faire de la politique, mais au même titre que le temps permet à ceux qui s'intéresse au tuning de faire du tuning, et à ceux qui s'intéressent à la philosophie de lire de la philosophie. Dégager du temps n'implique pas automatiquement que les gens vont pouvoir rediriger leurs passions ou hobbies vers la politique. 

Non non bien sur cela s'entend parfaitement.

A chacun le choix de faire ses choix.

Personnellement je considère que la politique ce n'est pas simplement de parler, être en meeting, "idéologiser" dans son coin ou avec des gens avec qui on est d'accord. Je pense que vous non plus mais je voulais surtout signifier que cela dépend aussi de ce qu'on y met dedans.

Beaucoup d'acte de la vie quotidienne relève de la politique en fait donc ce temps la on le passe sauf qu'on le subit au lieu de le choisir parceque l'on aura toujours la tendance à réduire l'individu a sa fonction économique (et cela ne concerne pas uniquement l'ouvrier claqué apres sa journée de travail mais tous) : que peut-il lui faire consommer, payer comme impôt, offrir son temps de cerveau disponible, consacrer son argent à répondre à des demandes de multiples marchés. Le court terme, le gain immédiat calculé comptablement pour en faire sortir la valeur ajoutée, encadrée par l'esprit de bonne gestion mais c'est une autre question.

La démocratie (et permettre que le citoyen lambda participe) c'est aussi une marque de civilisation. Ca semble un peu galvaudé et pompeux mais prendre part aux choix collectifs cela apporte du sens.

Je vais pas en faire 10 pages mais en 60 ans le monde s'est révolutionné complétement, qui sait ou nous en serons dans 1 siècle mais le rapport au monde et au travail devra a un moment basculer complétement et si on veut des transitons les plus paisibles possibles il faudra bien se forcer à faire de la politique.

Il y a 11 heures, Anatole1949 a dit :

"je crois que responsabiliser les citoyens plutôt que de les infantiliser poussera, sûrement pas tous, mais une bonne partie à se renseigner, s'informer, se cultiver."

Je crois qu'aujourd'hui est infantilisé celui qui le veut bien l'être, car l'info est partout, on peut faire des recoupements à souhait et même se cultiver, ce qui n'empêche nombre de citoyens de croire en n'importe quoi et de voter pour des partis pas toujours très recommandables.

Peut-on vraiment ignorer aujourd'hui ce qu'est par exemple le communisme ou le fascisme ?

" les universitaires et autres experts qui devront éclairer le Peuple dans ses choix"

Ils vont surtout éclairer les citoyens dans le sens de leurs propres opinions...

ben je me demande ce qu'est votre idéal. L'oligarchie, illusion de démocratie actuelle ?

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

Ok, le peuple souverain ne se contrôle pas, mais avec votre projet vous ouvrez la porte à tous les excès de la part de ce peuple !

Il faut le contenir ce peuple dangereux. Vive le suffrage censitaire

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

Un peuple qui peut virer comme ça un président et en fait tout son gouvernement parce que certains estiment qu'il ne fait pas ce qu'il avait annoncé et cela en dehors d'une élection classique, ça promet de la castagne.

Vous parlez d'élites, mais à ce niveau de responsabilité, ce ne peut-être que des élites...il en va ainsi partout.

Seul exception : Trump 

Trump n'est pas une élite intellectuelle, mais il fait totalement partie de l'oligarchie.

Moi je veux qu'on puisse se séparer d'un élu qui trahit ses engagements, et avec les gardes-fous nécessaires, pas de raison que ça tombe tous les jours.

Du reste, un rééquilibrage des pouvoirs permettra qu'on haïsse moins vite le gouvernement

Le 26/11/2019 à 15:58, Anatole1949 a dit :

Régimes parlementaires; regardez l'Italie, l'Espagne (en crises perpétuelles) et la Belgique où je suis, cela fait 1 an que le gouvernement est tombé et les partis souvent très opposés, n'arrivent pas à constituer une majorité.

On EST en régime parlementaire. Dans le droit, le gouvernement est aujourd'hui responsable devant le parlement. Vous citez des exemples, en voici un autre : l'Allemagne. Cela fait combien de temps qu'elle gouverne madame Merkel ?

Pour éviter de sombrer dans l'excès inverse, il faut des moyens de remédiation : prime majoritaire et motion de censure constructive.

il y a 31 minutes, Docteur CAC a dit :

Non non bien sur cela s'entend parfaitement.

A chacun le choix de faire ses choix.

Personnellement je considère que la politique ce n'est pas simplement de parler, être en meeting, "idéologiser" dans son coin ou avec des gens avec qui on est d'accord. Je pense que vous non plus mais je voulais surtout signifier que cela dépend aussi de ce qu'on y met dedans.

Beaucoup d'acte de la vie quotidienne relève de la politique en fait donc ce temps la on le passe sauf qu'on le subit au lieu de le choisir parceque l'on aura toujours la tendance à réduire l'individu a sa fonction économique (et cela ne concerne pas uniquement l'ouvrier claqué apres sa journée de travail mais tous) : que peut-il lui faire consommer, payer comme impôt, offrir son temps de cerveau disponible, consacrer son argent à répondre à des demandes de multiples marchés. Le court terme, le gain immédiat calculé comptablement pour en faire sortir la valeur ajoutée, encadrée par l'esprit de bonne gestion mais c'est une autre question.

La démocratie (et permettre que le citoyen lambda participe) c'est aussi une marque de civilisation. Ca semble un peu galvaudé et pompeux mais prendre part aux choix collectifs cela apporte du sens.

Je vais pas en faire 10 pages mais en 60 ans le monde s'est révolutionné complétement, qui sait ou nous en serons dans 1 siècle mais le rapport au monde et au travail devra a un moment basculer complétement et si on veut des transitons les plus paisibles possibles il faudra bien se forcer à faire de la politique.

Aujourd'hui la plupart des gens intelligents savent qu'ils ne sont pas compétents, et les autres sont persuadés tout savoir et tout résoudre avec des solutions simples. Envisager, en l'état, de filer le pouvoir aux uns ou aux autres est au mieux une douce folie, l'impression que la pauvreté, le chômage, les violences faites aux femmes vont disparaître en tirant 3 connards au sort. 

Avant d'envisager un contrôle de la démocratie directement par les gens, il faut envisager une sérieuse évolutions des gens, moi y compris... La prise en main du pouvoir, via ces évolutions, est la finalité et non un moyen vers une autre finalité. 

il y a 6 minutes, Crabe_fantome a dit :

La prise en main du pouvoir, via ces évolutions, est la finalité et non un moyen vers une autre finalité.

Je pense exactement le contraire. Tant qu'on laissera en stand-by l'évolution vers plus de liberté et de démocratie, les dirigeants actuels seront demain remplacés par leurs semblables, tous issus de la même caste, et incapables d'apporter des solutions au problèmes des gens.

il y a 8 minutes, Crabe_fantome a dit :

Envisager, en l'état, de filer le pouvoir aux uns ou aux autres est au mieux une douce folie, l'impression que la pauvreté, le chômage, les violences faites aux femmes vont disparaître en tirant 3 connards au sort.

Parce que vous n'envisagez comme alternative démocratique au régime actuel qu'un extrême, voire, vous caricaturez ceux qui cherchent à s'orienter vers plus de démocratie. Effectivement trois quidams (qui ne sont ni plus ni moins débiles que vous et moi a priori, soit dit en passant) seront tout aussi incompétents que les élus. Mais 300 citoyens tirés au sort seront très certainement bien plus représentatifs du Peuple, bien plus au fait des difficultés qu'il vit que les actuels sénateurs.

Et sans sacrifier l'élection (c'est certes l'idée de l'auteur du sujet, mais pas la mienne), rien ne s'oppose à ce que les élus rendent des comptes.

il y a 11 minutes, Totof44 a dit :

Je pense exactement le contraire. Tant qu'on laissera en stand-by l'évolution vers plus de liberté et de démocratie, les dirigeants actuels seront demain remplacés par leurs semblables, tous issus de la même caste, et incapables d'apporter des solutions au problèmes des gens.

Parce que vous n'envisagez comme alternative démocratique au régime actuel qu'un extrême, voire, vous caricaturez ceux qui cherchent à s'orienter vers plus de démocratie. Effectivement trois quidams (qui ne sont ni plus ni moins débiles que vous et moi a priori, soit dit en passant) seront tout aussi incompétents que les élus. Mais 300 citoyens tirés au sort seront très certainement bien plus représentatifs du Peuple, bien plus au fait des difficultés qu'il vit que les actuels sénateurs.

Et sans sacrifier l'élection (c'est certes l'idée de l'auteur du sujet, mais pas la mienne), rien ne s'oppose à ce que les élus rendent des comptes.

OK, on va rendre ça plus intéressant : tu as le pouvoir parmi tout les autres citoyens, tu as un budget à allouer contre les feminicides. Très concrètement tu fais quoi pour que plus aucune femme ne soit tuée ? Si tu as la solution alors tu démontres que le peuple est prêt à remplacer les élus... au moins pour les thèmes societaux. 

il y a 20 minutes, Crabe_fantome a dit :

OK, on va rendre ça plus intéressant : tu as le pouvoir parmi tout les autres citoyens, tu as un budget à allouer contre les feminicides. Très concrètement tu fais quoi pour que plus aucune femme ne soit tuée ? Si tu as la solution alors tu démontres que le peuple est prêt à remplacer les élus... au moins pour les thèmes societaux. 

Le "tu as le pouvoir parmi tout les autres citoyens" prouve que tu ne pige rien à ce qu'il t'explique.

il y a 8 minutes, Scipion0610 a dit :

Le "tu as le pouvoir parmi tout les autres citoyens" prouve que tu ne pige rien à ce qu'il t'explique.

Mais si c'est le cas je n'hésite pas à demander. Je ne suis pas du genre à dire que les autres sont intellectuellement limités sans offrir une issue acceptable pour chacun. 

Du coup qu'est ce que j'ai raté selon toi ? Qu'il faut sacrifier quelques générations en mettant des citoyens au pouvoir en espérant que cette stratégie soit la bonne pour l'avenir ? 

Il y a 4 heures, Crabe_fantome a dit :

Mais si c'est le cas je n'hésite pas à demander. Je ne suis pas du genre à dire que les autres sont intellectuellement limités sans offrir une issue acceptable pour chacun. 

Du coup qu'est ce que j'ai raté selon toi ? Qu'il faut sacrifier quelques générations en mettant des citoyens au pouvoir en espérant que cette stratégie soit la bonne pour l'avenir ? 

Pour beaucoup, la "bonne stratégie pour l'avenir" c'est : TOUT SAUF MACRON, c'est à dire : .... N'IMPORTE QUOI SAUF MACRON.

Les mélenchonistes, les giletjaunistes et les lepéniens s'accordent tous sur ce postulat incontournable.

Il y a 4 heures, versys a dit :

Pour beaucoup, la "bonne stratégie pour l'avenir" c'est : TOUT SAUF MACRON, c'est à dire : .... N'IMPORTE QUOI SAUF MACRON.

Les mélenchonistes, les giletjaunistes et les lepéniens s'accordent tous sur ce postulat incontournable.

 

Pour moi c'est cette croyance que l'humain est bon de nature et que le système le perverti qui est mauvaise, une idéologie qui s'oppose à toute forme d'analyse objective. 

il y a 6 minutes, Crabe_fantome a dit :

Pour moi c'est cette croyance que l'humain est bon de nature et que le système le perverti qui est mauvaise, une idéologie qui s'oppose à toute forme d'analyse objective. 

Oui... et c'est bien le problème avec les idéologies qui excellent à racoler une nombreuse clientèle dans leurs chapelles, c'est qu'elles génèrent toujours un effet de groupe, voire un effet de meute parfaitement incompatibles à toute analyse objective.

Il y a 10 heures, Crabe_fantome a dit :

OK, on va rendre ça plus intéressant : tu as le pouvoir parmi tout les autres citoyens, tu as un budget à allouer contre les feminicides. Très concrètement tu fais quoi pour que plus aucune femme ne soit tuée ? Si tu as la solution alors tu démontres que le peuple est prêt à remplacer les élus... au moins pour les thèmes societaux. 

Non, parce que je ne suis pas le Peuple à moi tout seul.

Mais un ministre non plus. Il a tout un cabinet autour de lui, le parlement réfléchi aussi, on consulte les corps intermédiaires, des experts, on discute, on échange, on propose, on remet en cause, on modifie, on adopte des réformes.

Celui qui croit qu'un type tout seul peut se présenter comme sauveur est soit immature, soit idiot ; celui qui se présente comme sauveur est vraisemblablement un despote en puissance.

Mis à part cela, tu ne réponds en rien aux arguments que je propose.

Il y a 9 heures, Crabe_fantome a dit :

Mais si c'est le cas je n'hésite pas à demander. Je ne suis pas du genre à dire que les autres sont intellectuellement limités sans offrir une issue acceptable pour chacun.

Est-ce à dire que si ma réponse ne te convient pas, tu me considères comme intellectuellement limité ?

Réponds par l'affirmative, tu m'offriras mon petit amusement du matin ;-)

Il y a 5 heures, versys a dit :

Pour beaucoup, la "bonne stratégie pour l'avenir" c'est : TOUT SAUF MACRON, c'est à dire : .... N'IMPORTE QUOI SAUF MACRON.

Les mélenchonistes, les giletjaunistes et les lepéniens s'accordent tous sur ce postulat incontournable.

 

Et ceux qui votent ou voteront surtout blanc en 2022 ou s'abstiendront ...... la raison c'est que Dupont vaut Durand ! A mon avis ce sera le plus grand parti !

Et comme je m'appelle Hermine le blanc m'ira très bien ? Alors ça voudra dire que je suis contre Macron ? et si ça voulait dire que j'ai perdu la foi tout bêtement et que j'en ai marre qu'on se fiche de nous ? Vous avez encore la foi Versys ... vous vivrez et verrez : bon courage quand vous ouvrirez les paquets cadeaux !

Faites preuves d'imagination, de créativité, d'invention, de nouveauté ... !

Pour une nouvelle constitution.

Ne faut-il pas supprimer les élections et les partis politiques,  l'Assemblée Nationale et le Sénat et convoquer un Conseil National d'Orientation, par tirage au sort ? Du fait de la loi des grands nombres, ce Conseil comporterait plus de femmes que d'hommes, des actifs, des retraités, des chômeurs, des rentiers, des jeunes et des vieux, des salariés, cadres et non cadres, des employeurs, des artisans, des commerçants, des agriculteurs, des professions libérales et autres travailleurs indépendants, des personnes issues du privé plus nombreuses que celles issues du public, ... bref une réelle représentation de la population avec les vraies compétences, celles du terrain, des besoins, des solutions issues de l'expérience concrète de chacun, à l'opposée des "compétences" de nos élus qui sont celles des stratégies électorales, des magouilles, des ententes, des accords et des trahisons, des blocages des oppositions successives et alternées, toujours pour ce qui est contre et contre ce qui est pour, sclérosantes, paralysantes et inefficaces.

Ce Conseil national d’Orientation, constitué d’environ 1 000 représentants, aurait pour première mission de définir les grandes orientations de la politique du pays, les priorités. Il utiliserait des outils de travail modernes, tel qu’un système Intranet sécurisé, mis à leur disposition dans des sites dédiés dans les mairies, les sous-préfectures, les préfectures, voire à leur domicile.

De ce Conseil National d'Orientation serait issu un Conseil de Surveillance, par tirage au sort parmi les volontaires, chargé de désigner et de surveiller le Directoire. Le Directoire serait composé de personnes reconnues pour leurs compétences dans les domaines qui leur seront confiés : santé, relations internationales, industrie, commerce, enseignement, recherche, logement, urbanisme, armée, police, justice,... Les membres du Directoire seront révocables ad nutum, par le Conseil de Surveillance s'ils ne remplissent pas la mission qui leur a été confiée dans le cadre des décisions du Conseil d’Orientation. Lequel, aurait pour seconde mission de valider les décisions proposées par le Directoire.

Le Conseil d’Orientation serait renouvelé par tiers tous les ans. De fait, les membres du Conseil de Surveillance, issus de ce Conseil d’Orientation, seraient également renouvelés par tiers tous les ans. Nous aurions ainsi un système stable, dans lequel les représentants de la population ne serviraient plus leurs ambitions personnelles.

Nous en aurions fini avec les politicards "mal élus" professionnels que nous n'aurions plus à nourrir, des oppositions qui s’opposent à tout, tout le temps car « quand on est dans l’opposition, on s’oppose » (Francois Mitterrand),  les partis politiques que nous n'aurions plus à financer. Ce serait autant d’économies faites avec lesquels nous pourrions financer des choses plus utiles.

« Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives » Aristote.

il y a 42 minutes, ouest35 a dit :

Et ceux qui votent ou voteront surtout blanc en 2022 ou s'abstiendront ...... la raison c'est que Dupont vaut Durand ! A mon avis ce sera le plus grand parti !

Et comme je m'appelle Hermine le blanc m'ira très bien ? Alors ça voudra dire que je suis contre Macron ? et si ça voulait dire que j'ai perdu la foi tout bêtement et que j'en ai marre qu'on se fiche de nous ? Vous avez encore la foi Versys ... vous vivrez et verrez : bon courage quand vous ouvrirez les paquets cadeaux !

Vous avez raison, ouest....  Dupond vaut Durand qui vaut Dugland qui vaut Dugenou, etc...

Et vous avez encore raison quand vous dites qu'on se fiche de nous, surtout quand on veut nous vendre une idéologie politicienne en kit ou un système inhumain qui conduit la planète dans le mur.

..... et le paquet qui va nous pêter à la gueule n'aura rien d'un cadeau, et ce n'est ni Macron, ni la pitoyable volaille politicarde donneuse de leçons qui pourra l'empêcher.... au mieux une bonne dictature, mais ça, on connait, et on ne mérite pas mieux... au pire notre planète parviendra à se débarrasser de la pire espèce toxique que nous représentons.

.... et vous, ouest, vous avez commandé quoaaaa au père Noèl ?? 

il y a une heure, Totof44 a dit :

Non, parce que je ne suis pas le Peuple à moi tout seul.

Mais un ministre non plus. Il a tout un cabinet autour de lui, le parlement réfléchi aussi, on consulte les corps intermédiaires, des experts, on discute, on échange, on propose, on remet en cause, on modifie, on adopte des réformes.

Celui qui croit qu'un type tout seul peut se présenter comme sauveur est soit immature, soit idiot ; celui qui se présente comme sauveur est vraisemblablement un despote en puissance.

Mis à part cela, tu ne réponds en rien aux arguments que je propose.

Est-ce à dire que si ma réponse ne te convient pas, tu me considères comme intellectuellement limité ?

Réponds par l'affirmative, tu m'offriras mon petit amusement du matin ;-)

La réponse de l'intellect limité était pour ceux qui estiment que je ne pige rien. 

Pour le reste je suis comme toi, je n'ai rien à proposer contre les feminicides : je te propose de voter pour des gens plus compétent que nous si on veut que ça avance vraiment. 

Je crois que la démonstration est faite: les citoyens ne sont pas encore prêts... 

Il y a 10 heures, Crabe_fantome a dit :

Mais si c'est le cas je n'hésite pas à demander. Je ne suis pas du genre à dire que les autres sont intellectuellement limités sans offrir une issue acceptable pour chacun. 

Du coup qu'est ce que j'ai raté selon toi ? Qu'il faut sacrifier quelques générations en mettant des citoyens au pouvoir en espérant que cette stratégie soit la bonne pour l'avenir ? 

La démocratie met en avant le pouvoir collectif, le pouvoir d'un seul (ou d'un petit groupe) sur les autres, ce n'est pas de la démocratie. Voilà ce que tu n'arrive pas à intégrer.

Du coup, tu pars dans des fantasmes de push, de sacrifice de citoyens, etc...

On me demande mon avis.....je le donne......je vote......sinon ensuite je n'ai aucune légitimité pour me plaindre. Il y a bien assez de pays où je ne pourrais pas le faire que je ne vais pas faire la fine bouche.

Maintenant que ceux qui veulent rester chez eux le fassent.....surtout s'ils ne sont pas d'accord avec moi.....ça m'arrange!!!