Comment passer du discours à l'action? De la rhétorique à la pratique. Du théorique au politique?

Il y a 10 heures, landbourg a dit :

Ouais, il faut hélas que cela s'exprime bien trop souvent par de la colère. 

Et puis une question se pose , serviteur ou possesseur de la liberté?

Exprimer la liberté par la colère, j'ai bien compris? S'il y a colère, c'est qu'il n'y a pas liberté, non?

La liberté possédée cesse d'être liberté

Le serviteur de la liberté se vourvoit car la liberté ne peut accepter de serviteur ou de maître

Est-ce que ce topic est une incitation à descendre dans la rue et sur les ronds-points avec les Gilets jaunes ?

il y a 38 minutes, Marzhin a dit :

Est-ce que ce topic est une incitation à descendre dans la rue et sur les ronds-points avec les Gilets jaunes ?

N'importe quoi décidément... Et pourquoi pas après tout? Et pourquoi pas aussi une incitation (pour les forces de l'ordre) à tabasser les gilets jaunes? Vous ne savez plus quoi dire? Vous cherchez à pourrir le sujet?

Il y a 23 heures, Ambre Agorn a dit :

Exprimer la liberté par la colère, j'ai bien compris? S'il y a colère, c'est qu'il n'y a pas liberté, non?

La liberté possédée cesse d'être liberté

Le serviteur de la liberté se vourvoit car la liberté ne peut accepter de serviteur ou de maître

Il y a la liberté de posséder c'est avant tout de cette liberté là dont parle la doctrine libérale.

Il y  a les serviteurs de la liberté, la liberté s'exprime et apparaît dans la nature et pour certains plus particulierement en l'homme. ( son développement individuel, son développement culturel.) 

La liberté c'est de la métaphysique, on peut tout lui faire dire mais pas lui faire faire.

A mon avis, quand la liberté s'exprime en et par nous , elle ne pense pas, elle agit et se crée dans cette agitation. 

Il y a 14 heures, Guillaume_des_CS a dit :

N'importe quoi décidément... Et pourquoi pas après tout? Et pourquoi pas aussi une incitation (pour les forces de l'ordre) à tabasser les gilets jaunes? Vous ne savez plus quoi dire? Vous cherchez à pourrir le sujet?

En quoi est-ce qu'un rapport aux Gilets jaunes voire une incitation à les rejoindre, pourrirait-elle quoi que ce soit ?

La vérité, c'est que sur cette question, se joue une philosophie expériencée, enjeu littéral de votre topic sur un cas directement concret.

Il y a 1 heure, landbourg a dit :

Il y a la liberté de posséder c'est avant tout de cette liberté là dont parle la doctrine libérale.

La possession n'est pas une liberté, mais un besoin : l'instinct territorial, chez les animaux, prime l'instinct sexuel et, comme nous sommes des animaux, devinez la suite. Le si beau chant des oiseaux n'est pas gratuit, et dit littéralement, en substance : "ceci est à moi. A moi."

Les libéralismes, car il y en a plusieurs, et sur différents plans (en l'occurrence : plan économique), disent en substance que le souverain doit accorder suffisamment de libéralités, pour que les possessions soient respectées (en somme : que personne ne soit spolié, extorqué, etc.). La vérité, c'est qu'à ce titre, il y a du libéralisme dans le capitalisme, dans la mesure où le capitalisme prône le respect de l'accroissement des possessions ... mais aussi de l'illibéralisme dans le capitalisme, dans la mesure où il tourne justement à l'exploitation oligopolistique voire monopolistique (Karl Marx). Je crois donc qu'on ne sait largement pas de quoi on parle, quand on parle "du libéralisme", car en l'occurrence un libéralisme aboutit à limiter le capitalisme. Oui, limiter.

En vérité, ça n'a jamais été idylliquement marxisme versus libéralisme.

il y a 39 minutes, Marzhin a dit :

La possession n'est pas une liberté, mais un besoin : l'instinct territorial, chez les animaux, prime l'instinct sexuel et, comme nous sommes des animaux, devinez la suite. Le si beau chant des oiseaux n'est pas gratuit, et dit littéralement, en substance : "ceci est à moi. A moi."

Les libéralismes, car il y en a plusieurs, et sur différents plans (en l'occurrence : plan économique), disent en substance que le souverain doit accorder suffisamment de libéralités, pour que les possessions soient respectées (en somme : que personne ne soit spolié, extorqué, etc.). La vérité, c'est qu'à ce titre, il y a du libéralisme dans le capitalisme, dans la mesure où le capitalisme prône le respect de l'accroissement des possessions ... mais aussi de l'illibéralisme dans le capitalisme, dans la mesure où il tourne justement à l'exploitation oligopolistique voire monopolistique (Karl Marx). Je crois donc qu'on ne sait largement pas de quoi on parle, quand on parle "du libéralisme", car en l'occurrence un libéralisme aboutit à limiter le capitalisme. Oui, limiter.

En vérité, ça n'a jamais été idylliquement marxisme versus libéralisme.

Il faut inventer le protectionnisme du libéralisme 

il y a 2 minutes, bouddean a dit :

Il faut inventer le protectionnisme du libéralisme 

Et ce serait possible, sur un libéralisme non-économique, mais civil. Le RN en est là, encore qu'européiste (il ne fera ni Frexit, ni sortie de l'euro). Cela dit, d'autres libéralismes civils sont possibles que du RN.

Il y a 7 heures, Marzhin a dit :

En quoi est-ce qu'un rapport aux Gilets jaunes voire une incitation à les rejoindre, pourrirait-elle quoi que ce soit ?

La vérité, c'est que sur cette question, se joue une philosophie expériencée, enjeu littéral de votre topic sur un cas directement concret.

D'accord. Et je vous demande pardon de m'être ainsi emporté. Mais en même temps (sans renier ma demande), avouez que le sujet est un peu "brûlant" sur ce forum et votre formulation, une fois encore, était suffisamment ambiguë pour qu'on puisse l'interpréter autrement. Oui, j'ai pensé tout cela avant de réagir. Mais je conviens que ma réaction était disproportionnée.

Il y a 1 heure, Guillaume_des_CS a dit :

... avouez que le sujet est un peu "brûlant" sur ce forum et votre formulation, une fois encore, était suffisamment ambiguë pour qu'on puisse l'interpréter autrement ...

Chacun voit midi à sa porte, c'est évident avec les internets, puisque nous sommes chacun(e) isolé(e) dans nos trains de vie, face à nos écrans. Il me semble nécessaire d'accepter la césure.

Justement, dans mon train de vie, j'ai imaginé que ce topic pouvait l'être, une incitation à sortir de chez soi pour se fondre parmi les Gilets jaunes, parce pour moi l'actualité est importante, ou du moins cette actualité-là. Au final, de toute évidence, et sans préjugé favorable ni défavorable aux Gilets jaunes, il semble bien qu'eux, savent comment passer d'une certaine forme de pensée à une certaine forme d'action, de la théorie à la pratique, du théorique au politique. En l'occurrence, et pour rester factif, il leur aura fallu "la goutte d'eau qui fait déborder le vase", budgétairement.

En somme, pour passer de la pensée/théorie à la pratique/action/politique, il semble bien qu'il faille un déclic, un moment où ça fait tilt. De manière générale, nous pouvons élargir cela à tout : soudain, il se fait que nous nous y mettons, or cela suppose quelque chose comme un temps de chargement. Oui mais lequel ? comment ? ...

Les neurosciences expliquent qu'on peut mesure la volition (le fait de vouloir) quelques millisecondes voire des secondes, avant que les personnes ne témoignent consciemment vouloir, comme si leurs influx nerveux chargeaient inconsciemment. Cela nous déresponsabilise-t-il vraiment ? ... En tout cas, il y a association d'idées avec ce temps de chargement. Cela me fait aussi beaucoup penser au topic le corps et l'esprit, à suivre à mon avis.

Mais enfin, nous pourrions aussi nous demander si les sorties de Gilets jaunes, sont bien des formes d'action au sens où ce topic l'entend, ou bien seulement encore d'autres formes de discours manifestés, l'action étant - à leur compte - plutôt soit de l'ordre d'une décision politique qui tiendrait compte d'eux dans des termes acceptables à leur avis, soit une révolution carrément. Et pourtant, ils se sont déplacés et organisés activement jusqu'à maintenant.

Le 20/11/2019 à 21:22, Marzhin a dit :

Chacun voit midi à sa porte, c'est évident avec les internets, puisque nous sommes chacun(e) isolé(e) dans nos trains de vie, face à nos écrans. Il me semble nécessaire d'accepter la césure.

Justement, dans mon train de vie, j'ai imaginé que ce topic pouvait l'être, une incitation à sortir de chez soi pour se fondre parmi les Gilets jaunes, parce pour moi l'actualité est importante, ou du moins cette actualité-là. Au final, de toute évidence, et sans préjugé favorable ni défavorable aux Gilets jaunes, il semble bien qu'eux, savent comment passer d'une certaine forme de pensée à une certaine forme d'action, de la théorie à la pratique, du théorique au politique. En l'occurrence, et pour rester factif, il leur aura fallu "la goutte d'eau qui fait déborder le vase", budgétairement.

En somme, pour passer de la pensée/théorie à la pratique/action/politique, il semble bien qu'il faille un déclic, un moment où ça fait tilt. De manière générale, nous pouvons élargir cela à tout : soudain, il se fait que nous nous y mettons, or cela suppose quelque chose comme un temps de chargement. Oui mais lequel ? comment ? ...

Les neurosciences expliquent qu'on peut mesure la volition (le fait de vouloir) quelques millisecondes voire des secondes, avant que les personnes ne témoignent consciemment vouloir, comme si leurs influx nerveux chargeaient inconsciemment. Cela nous déresponsabilise-t-il vraiment ? ... En tout cas, il y a association d'idées avec ce temps de chargement. Cela me fait aussi beaucoup penser au topic le corps et l'esprit, à suivre à mon avis.

Mais enfin, nous pourrions aussi nous demander si les sorties de Gilets jaunes, sont bien des formes d'action au sens où ce topic l'entend, ou bien seulement encore d'autres formes de discours manifestés, l'action étant - à leur compte - plutôt soit de l'ordre d'une décision politique qui tiendrait compte d'eux dans des termes acceptables à leur avis, soit une révolution carrément. Et pourtant, ils se sont déplacés et organisés activement jusqu'à maintenant.

Je prétends qu'il est impossible de vous répondre sans distinguer "gilet jaune" de "gilets jaunes". Une fois encore (et encore, et encore...) votre postulat initial ne tient pas car vous confondez l'un et l'autre en prêtant au "singulier" (qui selon mon analyse n'existe pas), le corps des "pluriels" (qui ne sont regroupés qu'artificiellement – par les médias notamment – dans un "mouvement"). Cela commence à ressembler à une méthode vos raisonnements sur la base de postulats erronés... 

Aussi, je ne vous répondrai pas (chacun est libre de le faire) car ce serait forcément commencer à discuter sur le sujet "gilets jaunes". Je crois qu'il y a un autre topic qui en traite déjà abondamment (et auquel je ne souhaite pas participer davantage).

Il y a 5 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Je prétends qu'il est impossible de vous répondre sans distinguer "gilet jaune" de "gilets jaunes". Une fois encore (et encore, et encore...) votre postulat initial ne tient pas car vous confondez l'un et l'autre en prêtant au "singulier" (qui selon mon analyse n'existe pas), le corps des "pluriels" (qui ne sont regroupés qu'artificiellement – par les médias notamment – dans un "mouvement"). Cela commence à ressembler à une méthode vos raisonnements sur la base de postulats erronés... 

Aussi, je ne vous répondrai pas (chacun est libre de le faire) car ce serait forcément commencer à discuter sur le sujet "gilets jaunes". Je crois qu'il y a un autre topic qui en traite déjà abondamment (et auquel je ne souhaite pas participer davantage).

Alors là je ne vous comprend pas.

@Marzhinest en général tellement abstrait que je ne lis plus. Mais en l’occurrence là son discours est accessible et beaucoup mieux écrit que d’habitude.

Je pense qu’il pose bien la question de l’action, du passage à l’action. Peu importe qu’il prenne l’exemple des gilets jaunes, nous pourrions tout aussi bien prendre l’exemple des terroristes. Il ne s’agit pas de morale mais d’observation.

 Toutefois je mettrai un bémol aux réflexions des uns et des autres. Il y a des personnes qui passent à l’action tout de suite et tout le temps sans prendre le temps de théoriser avant de passer à l’action. J’ai dans mon entourage deux personnes très proches qui sont des personnes d’action. Si je leur demande ce qui fait qu’ils passent à l’action ils ne comprennent même pas ma question ! Pour eux ils passent naturellement à l’action puis ils réfléchissent éventuellement et modifient leur action en conséquence. Pourtant il me semble qu’il faut bien qu’ils aient une activité mentale avant de passer à l’action ! Tout se passe comme si cette activité mentale restait inconsciente. C’est assez fascinant à voir. Car ils tracent un chemin royal dans la vie sans même s’en rendre compte. C’est étonnant.

Il y a 4 heures, Annalevine a dit :

en l’occurrence là son discours est accessible

Je suis tout à fait d'accord sur ce point. C'est pourquoi j'ai précisé "...je ne vous répondrai pas." Et en effet, je ne réponds pas (sur le fond), je critique le postulat de base ("gilet jaune" vs "gilets jaunes", et assimilation des deux), et la méthode de Monsieur @Marzhin)

Sur le premier point, fut-il simplement resté sur sa lancée initiale qui semblait suggérer l"homme" en situation de devenir UN gilet jaune (selon l'entendement qu'en a cet homme-là...) en lieu et place de se lancer très vite dans les "gilets jaunes" (en réalité "le" gilets jaunes dans son raisonnement, et c'est à mon sens "l'erreur" du postulat), j'aurais pu répondre. 
Sur le deuxième point (la méthode): je suis las de lui répondre, et je le suis du fait de sa méthode: pour la plupart de ses posts contradicteurs des miens (ou de l'intention qu'il prête aux miens), j'observe deux constantes (notez que je n'utilise pas "tactiques", ne lui faisant pas procès d'intention): 

1. les postulats initiaux sur lesquels sont construits ses raisonnements extrêmement complexes (et très difficiles à comprendre), sont le plus souvent "faux". Et cette fausseté récursive, je me suis efforcé de la démontrer point par point dans ma réponse à son "attaque" contre mes 4 petits principes, ici (à 15:04 le 17/11). Or, ici-même, dans ce post, je constate que, selon mon analyse, je suis de nouveau confronté à une erreur fondamentale dans le postulat. 
2. Il y a plus grave selon moi: je constate qu'il ne peut s'empêcher de finir par juger son contradicteur. Ici, il ne le fait pas. Mais il le fait dans un autre post publié en même temps que celui-ci (à mon égard évidemment, dans un autre sujet). Et j'observe qu'il ne le fait pas que pour moi: ce n'est donc pas personnel (plutôt rassurant), non, non, cela semble inévitable. Un peu comme si ceux qui ne pensent pas comme lui était forcément des ignares ou des farfelus ne disant que des âneries ou pratiquant l'esbroufe, etc. 

Pour ma part je continuerai de lire ses commentaires, en tout cas dans mes sujets, et m'efforcerai d'y répondre, sauf à ce qu'il s'enferme dans le cercle infernal de l'attaque personnelle. Qu'il me juge comme il veut me laisse indifférent tant qu'il n'érige pas son jugement en verdict public. (C'est un très bon exemple pour le post de @Jane Doe sur l’exacerbation des émotions par le média numérique d'ailleurs, car j'ai sincèrement peur d'exagérer moi-même le sens/l'orientation de ses posts...)

Je crois en effet que s'il pouvait appliquer une petite technique qu'on utilise beaucoup dans le "design thinking" et qui consiste en gros à se faire "l'avocat du diable" de ce que l'on doit critiquer (avant d'en faire la critique), il pourrait alors se transformer en véritable critique utile, a priori négatif, détracteur..., mais réellement enrichissant (pour moi, et pour ma "théorie"...). Mais bon, j'applique ici ma fameuse maxime bachelardienne ("Celui dont on se défie s'étiole comme une flamme que l'on s'apprête à moucher. Celui à qui l'on fait confiance, prend confiance. Il ouvre chaque jour des perspectives nouvelles. Le monde est son imagination et sa provocation"), et je dois convenir que la Loi de Pareto lui donne tort quelquefois... We'll see  

Il y a 4 heures, Annalevine a dit :

Il y a des personnes qui passent à l’action tout de suite et tout le temps sans prendre le temps de théoriser avant de passer à l’action. J’ai dans mon entourage deux personnes très proches qui sont des personnes d’action. Si je leur demande ce qui fait qu’ils passent à l’action ils ne comprennent même pas ma question ! Pour eux ils passent naturellement à l’action puis ils réfléchissent éventuellement et modifient leur action en conséquence. Pourtant il me semble qu’il faut bien qu’ils aient une activité mentale avant de passer à l’action ! Tout se passe comme si cette activité mentale restait inconsciente. C’est assez fascinant à voir. Car ils tracent un chemin royal dans la vie sans même s’en rendre compte. C’est étonnant.

C'est assez fascinant en effet. N'est-ce pas là la question de l'intuition que vous posez? Je veux dire dans le sens de la maîtrise conscientisée de l'intuition? Je n'y ai jamais trop réfléchi, mais il me semble que si je devais définir l'intuition je dirais quelque chose comme: "une pensée structurable a posteriori ?...

Le 25/11/2019 à 04:05, Guillaume_des_CS a dit :

Je prétends qu'il est impossible de vous répondre sans distinguer "gilet jaune" de "gilets jaunes".

Oui tout à fait, le gilet jaune, c'est l'instrument de chaque Gilet jaune pour faire corps avec les Gilets jaunes, à moins que les gilets jaunes soient les instruments grâce auquel émerge le personnage conceptuel du Gilet jaune, censé faire passer un message étrange - comme allégorie des collectifs de Gilets jaunes - au plan politique, emblématisé par la question du RIC ...

Le 25/11/2019 à 10:13, Annalevine a dit :

@Marzhinest en général tellement abstrait que je ne lis plus. Mais en l’occurrence là son discours est accessible et beaucoup mieux écrit que d’habitude.

Donc vous lisez pour distinguer ce qui vous semble abstrait de ce qui vous semble concret. En tout cas vous parlez de moi à la troisième personne, on progresse, en termes d'adresse. Un jour peut-être, vous ne me contournerez plus ainsi que @Guillaume_des_CS.

sur cette thématique, comment le philosophe peut influer l'action politique, je te conseille le film suivant : **