Le commerce est "le" premier "fait" civilisateur. D'accord?

@Guillaume_des_CS

Vous m'avez écrit en MP. Je ne me souviens absolument pas de vous avoir écrit ce que je vous ai écrit. Il est possible et même certain que quelque chose (des mots sans doute) a dû réveiller des événements passés que je ne maitrise pas encore.

J' en suis désolée. Veuillez m'excusez de vous avoir adressé des mots qui ont dépassé ma pensée.

Par ailleurs j'aime ce que vous écrivez. Vous êtes un homme généreux de vous-même. N'écoutez pas ceux qui tentent de vous dévaloriser. Continuez. J'aime vous lire.

 Mais cela ne m’empêchera pas de vous contester, le cas échéant ! (poliment, je vous l'assure désormais).

il y a 15 minutes, Blaquière a dit :

C'est pas vraiment la violence que tu exposes comme fait civilisateur, mais plutôt la fainéantise ?!

Oui toute à fait.

Citation

je doute que ce soit ceux qui ne travaillent pas, qui ne font rien, qui innovent  Pour créer des (leurs) richesses il leur suffit de les piquer à ceux qui bossent...

Mais non, dès qu'ils remplissent leurs gros ventres ils n'ont que ça à faire : réfléchir à la quadrature du cercle, complètement déconnecté de la réalité ces branleurs, c'est normal qu'ils deviennent philosophes, tu penses que le travailleur a le temps de résoudre la quadrature de cercle? 
 

il y a 16 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Darwin?...

Non, je fais référence aux travaux récents.

il y a 17 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bien oui la civilisation autour de 40.000 avant Jules César. Et peut être même avant, mais 40.000 sur entre les dessins, les rites funéraires, les outils. Et à l'époque pas de commerce, pas de propriété, tout était en commun.

Oui, donc le commerce ne serait pas le premier fait civilisateur. Je ne sais pas pour l'instant ce qu'en pense @Guillaume_des_CS.

j'aurais plutôt dit que le fait civilisateur était le langage. 

il y a 5 minutes, Crève a dit :

j'aurais plutôt dit que le fait civilisateur était le langage. 

Intéressant... Rousseau(?)... Cependant, pas d'ac! À quoi sert le langage dans "l'acte de commerce" sinon à le structurer? N'est-il pas forcément secondaire?...

il y a 9 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Intéressant... Rousseau(?)... Cependant, pas d'ac! À quoi sert le langage dans "l'acte de commerce" sinon à le structurer? N'est-il pas forcément secondaire?...

le langage est primaire dans tout ; seulement en y réfléchissant, je dirais le langage élaboré. car même chez les animaux on peut observer du langage, et pourtant on ne parle pas de civilisation chez eux (sauf chez les fourmis). 

je suis pas assez calé en anthropologie pour vous répondre. mais pour moi le langage est la base de tout. il structure la famille, la société. 

il y a 14 minutes, CAL26 a dit :

Oui, donc le commerce ne serait pas le premier fait civilisateur. Je ne sais pas pour l'instant ce qu'en pense @Guillaume_des_CS.

J'en pense qu'il est "le" premier "fait" civilisateur. Mais en fait, il y a un problème dans la formulation. J'ai induit tout le monde en erreur (y compris moi-même) en utilisant "civilisateur" plutôt que "civilisationnel" (qui n'est pas dans le dico). Je m'explique:

Vous l'aurez probablement remarqué, j'adore la langue française! Je l'aime! Nan mais, là, vraiment, genre un truc de fada quoi... Et ça a commencé il y a longtemps... Elle et moi sommes vraiment de vieux complices quoi... Le problème, c'est qu'au fur et à mesure de notre compagnonnage je me suis rendu compte qu'elle était incomplète! Qu'il lui manquait plein, nan mais alors... plein!, de mots. Et je n'ai cessé d'en inventer... Tiens, là par exemple: "moraligion"! Ailleurs: "effiqualité". Etc. etc. J'en suis épuisé de lui en accoler à tout va... 

Alors, pour "civilisationnel", j'y ai renoncé. Consciemment. Délibérément. Et j'ai eu tort! 

"Civilisationnel" eût constaté un état. "Civilisateur" constate une intention. Dès lors tout le monde s'est engagé dans un raisonnement de causalité: j'aurais dit que "le commerce fonde la civilisation". Or, j'ai voulu dire l'inverse exactement: l'existence du commerce (le fait "commerce") permet de constater que la civilisation est là. Et c'est le "premier" fait qui le permet. 

Et bien sûr, si j'ai choisi "fait" plutôt que "acte", c'est pour la même raison de "passivité", de constat a posteriori (pléonasme volontaire)...

Donc, maintenant que tu connais ma position @CAL26 (bon, tu peux la questionner n'est-ce pas...), quelle est la tienne?

ta transition sémantique n'y change rien.

il y avait des fourmis sur terre il y a des millions d'années, et pourtant on parle d'elles comme de civilisations. 

il y a 14 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

J'en pense qu'il est "le" premier "fait" civilisateur. Mais en fait, il y a un problème dans la formulation. J'ai induit tout le monde en erreur (y compris moi-même) en utilisant "civilisateur" plutôt que "civilisationnel" (qui n'est pas dans le dico). Je m'explique:

Vous l'aurez probablement remarqué, j'adore la langue française! Je l'aime! Nan mais, là, vraiment, genre un truc de fada quoi... Et ça a commencé il y a longtemps... Elle et moi sommes vraiment de vieux complices quoi... Le problème, c'est qu'au fur et à mesure de notre compagnonnage je me suis rendu compte qu'elle était incomplète! Qu'il lui manquait plein, nan mais alors... plein!, de mots. Et je n'ai cessé d'en inventer... Tiens, là par exemple: "moraligion"! Ailleurs: "effiqualité". Etc. etc. J'en suis épuisé de lui en accoler à tout va... 

Alors, pour "civilisationnel", j'y ai renoncé. Consciemment. Délibérément. Et j'ai eu tort! 

"Civilisationnel" eût constaté un état. "Civilisateur" constate une intention. Dès lors tout le monde s'est engagé dans un raisonnement de causalité: j'aurais dit que "le commerce fonde la civilisation". Or, j'ai voulu dire l'inverse exactement: l'existence du commerce (le fait "commerce") permet de constater que la civilisation est là. Et c'est le "premier" fait qui le permet. 

Et bien sûr, si j'ai choisi "fait" plutôt que "acte", c'est pour la même raison de "passivité", de constat a posteriori (pléonasme volontaire)...

Donc, maintenant que tu connais ma position @CAL26 (bon, tu peux la questionner n'est-ce pas...), quelle est la tienne?

Alors il faudrait plutôt définir ce que tu entends par civilisation. Parce que notamment dans mon exemple de Gobekli Tepe, site construit longuement par des chasseurs cueilleurs, il me semble qu'on peut clairement parler de civilisation et non pas d'embryon ou seulement d'intention (d'autant que Chauvet ou Lascaux l'ont précédé bien avant).

Par contre le commerce me semble lié à l'agriculture qui ne conditionne ni la sédentarité ni la civilisation. Et on peut certainement lier l'écriture et le commerce.

il y a 16 minutes, CAL26 a dit :

qu'on peut clairement parler de civilisation

c'est-à-dire?

il y a 5 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

c'est-à-dire?

Tu es l'auteur du sujet donc c'est pourquoi je te demande ta vision de ce qu'est la civilisation. Moi j'ai déjà proposé la mienne : le rassemblement autour de valeurs (morales ou esthétiques), de références communes ou de codes communs.

il y a 25 minutes, CAL26 a dit :

Tu es l'auteur du sujet donc c'est pourquoi je te demande ta vision de ce qu'est la civilisation. Moi j'ai déjà proposé la mienne : le rassemblement autour de valeurs (morales ou esthétiques), de références communes ou de codes communs.

À mes yeux (ma vision), la civilisation est l'état général (social, éventuellement mais pas forcément si "social" implique "organisé et hiérarchisé"...) dans lequel se trouve[rait] l'humanité (l'ensemble des hommes "de bonne volonté", c'est-à-dire capables d'amour mutuel et envers l'ensemble des êtres dont ils peuvent concevoir l'existence...) vivant ensemble dans le respect (a minima, a maxima "l'amour") les uns des autres, EN TOUTE LIBERTÉ individuelle. (Cela n'a rien à voir avec la "cité", etc. De mon point de vue... Donc, du point de vue de la question de ce post.)

Il y a 13 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Le commerce est "le" premier "fait" civilisateur. C'est moi qui l'affirme. C'est ma vision. 

Je poste ce sujet en philosophie car je base ma position sur l'analyse philosophique et non sur l'analyse historique. Cela étant, je peux comprendre qu'on soit d'un point de vue différent et qu'on l'argumente – philosophiquement? –  en se basant sur l'histoire du commerce. (Prudence cependant, car le risque me semble grand de voir le topic devenir celui de la colonisation...?)

Merci de votre participation.

Vous évoquerez Rousseau plus tard, à l'adresse d'un autre intervenant, mais c'est votre vision, que je trouve rousseauiste. Si donc le commerce est le premier fait civilisateur, c'est que les personnes n'entreraient en relation qu'à raison de leurs nécessités réciproques à échanger, troquer, acheter-vendre. Mais, même si vous corrigez la question avec civilisationnel, l'adjectif dit à caractère de civilisation, ce qui peu ou prou revient au même, à moins que vous n'entendiez par civilisation quelque chose de déjà fort élaboré, en le distinguant de la notion de culture quant à elle plus ethnique ? plus naturellement groupale ? ...

En tout cas, cette distinction existe déjà chez les Allemands, c'est même un vieux débat de quelques siècles entre Français et Allemands, les Allemands voyant dans la civilisation quelque chose de l'ordre des urbanités, des mondanités, du fait d'être civil, civilisé, alors que selon eux on peut être incivil, incivilisé, tout en ayant une culture, définie comme plus charnelle, plus territoriale, plus ancrée, plus enracinée, plus partagée. Les Français, quant à eux, ont tendance à voire la civilisation comme un processus universaliste depuis la localité jusqu'à la mondialité, charriant avec elle les cultures et dont les cultures sont en fait parties-prenantes voire synonymes, en ce sens que toute culture partirait de rien, se civiliserait, et arriverait au Tout : c'est clairement une vision linéaire/progressive de l'Histoire, beaucoup plus théorique, intellectuelle et abstraite.

Enfin chez Rousseau, vous avez cette idée que "les premiers Hommes" vivent tranquillou bibilou chacun pour soi, et que les besoins se font linéairement/progressivement sentir de commercer avec autrui. Un philosophe tel qu'Alain dirait que c'est le sommeil, qui nous réunit, par besoin de sécurité primitif à être gardé par autrui pendant cette phase de notre temps de vie ! C'est très concret, comme quoi tous les Français ne sont pas "Français".

Au-delà, selon le sociologue Roger Caillois, la frilosité y est pour quelque chose.

Il y a 11 heures, riad** a dit :

Ma vision à moi est que la violence et la cruauté humaine étaient à la base de la civilisation, Nous ne sommes pas des animaux solitaires, et en même temps notre capacité à vivre en société était réduite au minimum, et il a fallu un cerveau de primate capable symboliser pour contourner ce problème, deux solutions alors ont vu le jour :

La première consiste à instaurer un code social très rigide pour contrôler la violence à travers sa démocratisation, ce système avait pour inconvénient de ne pas permettre l'évolution sociale, est donc n'est pas adapté à la civilisation, bien que le système est démocratique, il n'y avait pas de places à la liberté individuelle.

La deuxième consiste à monopoliser la violence, seul les plus fort, peuvent l'exercer et donc soumettre la population à la loi dictée par le pouvoir central, ce qui a permis de diviser la société en deux parties, d'une part les forts ayant droit à la liberté et la vie paisible, et les esclaves qui n'ont pour tache que de travailler pour nourrir les forts, ces derniers pouvaient alors consacrer leur temps à l'innovation et la création des richesses, et donc la civilisation.

Cette vision-là, après Rousseau, est hobbesienne (Thomas Hobbes).

Thomas Hobbes postule en effet cette fiction d'état de nature, dans laquelle c'est la guerre de tous contre tous. Hobbes est l'anti-Rousseau, anti-âge d'or édenique rousseauiste. Mais Hobbes n'est pas aussi naïf : dans l'état de nature, il explique que des associations se font selon les phénomènes de bande, qui garantissent mal la règle et la sécurité, tandis qu'il explique que l'état de nature nous travaille un peu tous toujours même quand nous sommes citoyens (les haines, les envies, les jalousies, les hypocrisies, les crasses, les extorsions, les cabales, les cartels, les cercles, etc.).

Mais enfin, Hobbes en déduit qu'il faut la décision arbitraire de fonder un État absolu, où chaque citoyen - enfin citoyen ce qui s'appelle citoyen - aliène sa souveraineté, en échange de sa sécurité, c'est-à-dire où chacun devient absolument obéissant, en échange de libéralités personnelles et civiles.

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

La civilisation humaine commence par un meurtre. Mais lequel ? 

Dans  les derniers ouvrages de recherche qui traitent d’anthropologie sociale il est avancé cette hypothèse : l’agriculture planifiée signe le démarrage de la civilisation. Le meurtre symbolique dont je parle pourrait alors être celui d’Abel.

Freud, qui pour moi est un peu échevelé, perçoit bien que la civilisation est fondée sur un meurtre, il avance celui du père par les frères associés ( les fils du père).

Je penche pour ma part pour le meurtre de l’enfant, peut être de l’enfant mâle dans le patriarcat ( les femmes participant à ce meurtre) Après la pratique du meurtre rituel de l’enfant ce meurtre est sublimé dans la fameuse ligature Abraham-Isaac ( ou Ismael).

La civilisation commencerait alors par un meurtre réel dont le souvenir serait à jamais sublimé dans le renoncement au meurtre certes mais quand même  dans son anniversaire sans cesse fêté.

Sur cette question de relativiser le freudien meurtre du père par les fils, au profit du meurtre d'un frère par l'autre, je partirai du principe que vous n'êtes pas prosélyte en faveur de l'unithéisme (cela m'irriterait), pour dire qu'il existe un psychiatre, Leopold Szondi, qui en a fait le complexe fondamental de sa démarche psychogénétique.

Enfin, ce qui est clair pour moi, c'est que, comme d'autres grands singes, l'espèce humaine est territoriale et se fait la guerre pour cela. Il faut lire African Genesis, de Robert Ardrey (traduit en français, comme ça tombe bien ! par les Enfants de Caïn). Où l'on apprend que l'instinct territorial prime l'instinct sexuel, à commencer chez les mâles donc avec eux les hommes, justement. C'est qu'il faut se nourrir et se sentir en sécurité avant tout, et les femmes en effet s'adjoignent à cette lutte, pour la nourriture et la sécurisation de leur progéniture (l'instinct sexuel est premier, chez les femelles donc avec elles les femmes). Vous y êtes donc, Annalevine.

L'évoféministe Peggy Sastre part des mêmes constats zoologiques et paléoanthropologiques.

Voir aussi : Brèves : Géopolitique, Amours coupables et Incestes nécessaires entre cousins.

Il y a 2 heures, Crève a dit :

j'aurais plutôt dit que le fait civilisateur était le langage. 

Ceci est philosophico-religieux. Par exemple Héraclite, posant que le logos était au fondement de l'univers. Ou bien Freud, lui quand même, expliquant que "le premier à avoir lancé un juron plutôt qu'une pierre, a inventé la civilisation". Et dire qu'aujourd'hui, les susceptibilités perverses narcissiques dominantes prennent le moindre mot, pour une blessure plus brutale que tous les coups du monde ! c'est le monde à l'envers.

Mais enfin, en effet, l'espèce humaine est la seule combinant autant d'éléments entre eux, technicienne, et ce grâce à la combinatoire conceptuelle permise par ses langues, pour commencer. A la limite, le langage est une technique aussi, et c'est la technique, qui est le premier fait civilisationnel. C'était ce que pensait José Ortega y Gasset, en tout cas.

il y a 33 minutes, Marzhin a dit :

les personnes n'entreraient en relation qu'à raison de leurs nécessités réciproques à échanger, troquer, acheter-vendre.

Presque d'accord avec cette seule partie de votre post (tout le reste est HS à mon avis). Ici pourtant je changerais un mot: "nécessités", que je remplacerais par "possibilités". Le commerce apparaît au moment où il devient possible, et non forcément nécessaire... 

Je verse au dossier ce texte que je viens de lire (james c. Scott,homo domesticus) :

« on a de bonnes raisons de penser que l’utilisation du feu constitue LE moment décisif dans la transformation des hominidés. »

Le feu serait donc la condition préalable à l’apparition de la civilisation. Condition préalable, pas forcément le fait initiateur.

Rappelons que le feu a été domestiqué par homo erectus.

Bonjour,

Je crois en effet qu'il y a un problème de formulation car vous demandez que la question soit traitée "philosophiquement" et ceci semble impliquer un écart par rapport à un traitement historique. J'ai d'abord cru que la difficulté se trouverait dans les significations de commerce et civilisation mais non, elle réside entre ces mots, dans votre façon d'interroger le rapport entre civilisation et commerce. Vous ne demandez pas si le commerce est à l'origine de la civilisation ; vous demandez s'il est le 1er fait civilisateur.. c'est très différent. Mais alors jusqu'ici c'est comme si on grillait nos cartouches pendant que vous attendez, en embuscade. Donc on vous le demande : en quoi le commerce est-il ce premier fait civilisateur ? Ce fait "premier" pour la civilisation ?

Il y a 12 heures, riad** a dit :

Il vaut mieux que tu mis à jour tes informations, ce que tu racontes là est largement dépassé, le troc n'était pas la seule forme d'échange, la sédentarité est antérieure à l'agriculture, des chasseurs cueilleurs ont bâti des villages bien organisés avec de l'urbanisme dedans.

Beaucoup de peuples ont décidé de ne pas pratiquer l'agriculture, d'autres l'ont pratiqué un moment pour revenir à la cueillette plus tard, parce qu'ils n'en ont trouvé aucun intérêt.

 

Je ne trouve pas cela cohérent. Si des chasseurs cueilleurs ont établi ça et là des villages, ce ne pouvait être que provisoire. Une véritable sédentarisation aurait fatalement entraîné un épuisement plus ou moins rapide de leur milieu et donc l'extinction. A mon sens, seule la culture du sol pouvait tout à la fois justifier et compenser cet épuisement du milieu.

Que la sédentarisation ait permis secondairement un développement exponentiel de l'échange, c'est certain, mais je ne pense pas que ce soit l'échange qui ait été à l'origine de la sédentarisation.

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Bonjour,

Je crois en effet qu'il y a un problème de formulation car vous demandez que la question soit traitée "philosophiquement" et ceci semble impliquer un écart par rapport à un traitement historique. J'ai d'abord cru que la difficulté se trouverait dans les significations de commerce et civilisation mais non, elle réside entre ces mots, dans votre façon d'interroger le rapport entre civilisation et commerce. Vous ne demandez pas si le commerce est à l'origine de la civilisation ; vous demandez s'il est le 1er fait civilisateur.. c'est très différent. Mais alors jusqu'ici c'est comme si on grillait nos cartouches pendant que vous attendez, en embuscade. Donc on vous le demande : en quoi le commerce est-il ce premier fait civilisateur ? Ce fait "premier" pour la civilisation ?

Vous dites que la question n’est pas : est ce que le commerce est à l’origine de la civilisation ? Qu’elle est tout autre. Mais vous n’expliquez pas pour autant ce que signifie la question. Vous vous contentez de dire : cette question N’EST PAS. Mais alors qu’est-ce qu’elle est ?

Premier indique un ordre. Premier, deuxième, troisième. Pour moi cela indique un ordre, une succession. Cet ordre a une origine : premier ( il y a aussi zéro bien sûr).

Civilisateur indique une action, « qui fait la civilisation » qui la réalise.

 
Un fait c’est pour moi une réalité observable.

Donc pour moi premier fait réalisateur signifie : premier : origine, premier fait : réalité observable originaire, civilisateur : de la civilisation.

Vous me dites : c’est pas du tout ça. 
OK. Alors c’est quoi ?

Je viens de lire un poste précédent. Pour moi le mot civilisateur indique bien une action. 
 

«  Premier fait réalisateur de la civilisation » n’est pas « premier fait constatant la civilisation. »

cela dit ce n’est pas si différent comme recherche. En effet trouver une cause première permet de trouver aussi le premier fait « réalisant ».

Par exemple le feu conduit les hommes à aménager leur territoire. Il y a apparition d’une intention, d’un projet concerté, d’un projet social d’aménagement du territoire en vue de...

L’aménagement concerté du territoire est un fait observable. Il est possible de supposer qu’il est le premier fait observable. Civilisation : il y a un projet, une projection concertée, une vue future imaginée du monde, un début donc de civilisation. 

Il y a 9 heures, Guillaume_des_CS a dit :

À mes yeux (ma vision), la civilisation est l'état général (social, éventuellement mais pas forcément si "social" implique "organisé et hiérarchisé"...) dans lequel se trouve[rait] l'humanité (l'ensemble des hommes "de bonne volonté", c'est-à-dire capables d'amour mutuel et envers l'ensemble des êtres dont ils peuvent concevoir l'existence...) vivant ensemble dans le respect (a minima, a maxima "l'amour") les uns des autres, EN TOUTE LIBERTÉ individuelle. (Cela n'a rien à voir avec la "cité", etc. De mon point de vue... Donc, du point de vue de la question de ce post.)

Ok, si pour toi civilisation n'a rien à voir avec l'établissement de la cité et donc avec la sédentarisation de l'humain, alors tu vas avoir un problème car ta question revient à demander quel est le fait premier qui définit l'humain en tant que tel. 

L'amour mutuel n'a rien à voir là, car il est déjà présent dans une harde de chevaux sauvages et ne définit donc nullement l'humain.

il y a 14 minutes, Aruna a dit :

Ok, si pour toi civilisation n'a rien à voir avec l'établissement de la cité et donc avec la sédentarisation de l'humain, alors tu vas avoir un problème car ta question revient à demander quel est le fait premier qui définit l'humain en tant que tel. 

L'amour mutuel n'a rien à voir là, car il est déjà présent dans une harde de chevaux sauvages et ne définit donc nullement l'humain.

Je vais prendre la défense de Guillaume sur ce coup-là.

Civilisation  ne doit pas à mon avis englober toute l’humanité, elle doit désigner une manière de vivre originelle propre par exemple à une première réunion d’humains, mettons la tribu. 

Est ce la cité le premier fait observable d’une civilisation ? Je ne crois pas.

Pour moi je vois un début de civilisation lorsqu’il y a un projet collectif, visant à permettre à la communauté de sortir de l’état de nature dirait Kant. Un groupe humain pose un acte qui signifie la volonté de se dégager du conditionnement naturel.

Je propose l’aménagement concerté du territoire, ce qui peut être faux bien sûr. Mais l’aménagement du territoire indique une concertation entre humains, une capacité à imaginer un autre monde issu de la volonté humaine. Il y a une projection loin dans l’avenir, etc. Il y a début de la civilisation.