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Le commerce est "le" premier "fait" civilisateur. D'accord?

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Guillaume_des_CS

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Invité riad**
Invités, Posté(e)
Invité riad**
Invité riad** Invités 0 message
Posté(e)
il y a 24 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

 "Par manque de conscience de soi" me pose un problème: en es-tu sûr? Sur quoi (quelles recherches?)

Sur le teste de miroir, ils pausent un miroir devant l'animal, s'il reconnait sa tronche il est conscient de soi, comme l'animale n'a pas que ça à foutre il se désintéresse, alors ils disent qu'il n'a pas de conscience, moi-même j'ai pas réussi le teste de miroir parce que j'aime pas voir ma tronche, du coup je n'ai pas de conscience non plus.
 

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Membre, Posté(e)
Guillaume_des_CS Membre 1 420 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, riad** a dit :

Il faut arrêter ce délire, on est plus à l'époque de Descartes, il faut voir un peu ce que disent les éthologues et les neuroscientifiques et jeter ces vieux délires philosophiques à la poubelle.

Je ne suis pas d'accord avec "vieux délires philosophiques". Mais je souscris au sens général de la phrase, et à "l'intention" que je lui prête(!). Il me semble, en effet, que cette intention (que je lui/te prête) est de bousculer, questionner les poncifs séculaires en regard de "promesses" scientifiques. Autrement dit, j'y vois davantage un engament qu'un enseignement. Et là, est à mon avis, la vraie "dimension philosophique" (mais bon, tout le monde l'aura déjà compris depuis longtemps, n'est-ce pas?)... 

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Membre, Forumeur confit, Posté(e)
Enchantant Membre 15 587 messages
Forumeur confit,
Posté(e)
il y a 15 minutes, Promethee_Hades a dit :

Le premier fait civilisateur est certainement associé au plus vieux métier du monde

A la prostitution si tu n'était pas là, nous serions encore tous des sauvages.

 

C’est ce type de remarque absurde qui définit un raisonnement binaire chez son auteur.

Ouvert/fermé_0/1_Oui/non_Allumé/Eteint

Bref, se représenter et comprendre une civilisation et ses racines par une seule cause, ici la prostitution, c’est d’une naïveté infantile ou une provocation pour faire réagir ?

Je penche plutôt pour la seconde interprétation…quoique ? :o°

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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
Posté(e)
il y a 17 minutes, Promethee_Hades a dit :

Non la guerre est aussi un fait civilisateurs quoiqu'on en pense et pas besoin de la nation, pour une nation il faut une civilisation déjà bien avancé. Non la guerre lié à la nourriture, aux femmes, aux ressources.

Quant à tes point de vues, franchement Guillaume des clairs soleils, tu as l'art très subtils de dire des balivernes, le fait tu exprès ?

La civilisation humaine commence par un meurtre. Mais lequel ? 


Dans  les derniers ouvrages de recherche qui traitent d’anthropologie sociale il est avancé cette hypothèse : l’agriculture planifiée signe le démarrage de la civilisation. Le meurtre symbolique dont je parle pourrait alors être celui d’Abel.

Freud, qui pour moi est un peu échevelé, perçoit bien que la civilisation est fondée sur un meurtre, il avance celui du père par les frères associés ( les fils du père).

Je penche pour ma part pour le meurtre de l’enfant, peut être de l’enfant mâle dans le patriarcat ( les femmes participant à ce meurtre) Après la pratique du meurtre rituel de l’enfant ce meurtre est sublimé dans la fameuse ligature Abraham-Isaac ( ou Ismael).

La civilisation commencerait alors par un meurtre réel dont le souvenir serait à jamais sublimé dans le renoncement au meurtre certes mais quand même  dans son anniversaire sans cesse fêté.

Modifié par Annalevine
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Membre, Posté(e)
Guillaume_des_CS Membre 1 420 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, riad** a dit :

Sur le teste de miroir, ils pausent un miroir devant l'animal, s'il reconnait sa tronche il est conscient de soi, comme l'animale n'a pas que ça à foutre il se désintéresse, alors ils disent qu'il n'a pas de conscience, moi-même j'ai pas réussi le teste de miroir parce que j'aime pas voir ma tronche, du coup je n'ai pas de conscience non plus.
 

Merci pour l'humour. Ça détend un peu... C'est tellement important même... Oui, euh... de mémoire (qui flanche un peu ces temps-ci...) on parle d'éléphants ici. Mais... pardonne-moi, mais il me semble que tu me proposes une preuve par l'inverse, qui, hélas ne fonctionne pas :( 

La question que je posais était: comment peux-tu être sûr qu'ils ne sont pas conscients? Or tu me donnes un exemple d'animaux conscients... (ou peut-être ai-je mal compris, me suis-je mal exprimé, etc.)

bien cordialement,

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
Il y a 9 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Le commerce est "le" premier "fait" civilisateur. C'est moi qui l'affirme. C'est ma vision. 

Je poste ce sujet en philosophie car je base ma position sur l'analyse philosophique et non sur l'analyse historique. Cela étant, je peux comprendre qu'on soit d'un point de vue différent et qu'on l'argumente – philosophiquement? –  en se basant sur l'histoire du commerce. (Prudence cependant, car le risque me semble grand de voir le topic devenir celui de la colonisation...?)

Merci de votre participation.

Mais alors... la civilisation... c'est le vol !

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Membre, Forumeur confit, Posté(e)
Enchantant Membre 15 587 messages
Forumeur confit,
Posté(e)
il y a 15 minutes, Annalevine a dit :

La civilisation commencerait alors par un meurtre réel dont le souvenir serait à jamais sublimé dans le renoncement au meurtre certes mais quand même  dans son anniversaire sans cesse fêté.

Dans le mode de représentation symbolique que nous nous faisons d’une civilisation, je suis assez d’accord avec cette proposition.

Pour être compris et transmis au plus grand nombre et aux générations qui se succèdent, les symboles ont besoin d’anniversaire et de la manifestation de leur message renouvelé, sinon ils disparaîtraient complètement d'un petit coin de notre cerveau…

Modifié par Enchantant
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Invité riad**
Invités, Posté(e)
Invité riad**
Invité riad** Invités 0 message
Posté(e)
il y a 38 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Merci pour l'humour. Ça détend un peu... C'est tellement important même... Oui, euh... de mémoire (qui flanche un peu ces temps-ci...) on parle d'éléphants ici. Mais... pardonne-moi, mais il me semble que tu me proposes une preuve par l'inverse, qui, hélas ne fonctionne pas :( 

La question que je posais était: comment peux-tu être sûr qu'ils ne sont pas conscients? Or tu me donnes un exemple d'animaux conscients... (ou peut-être ai-je mal compris, me suis-je mal exprimé, etc.)

bien cordialement,

Non ils proposent vraiment ce test pour mesurer la conscience de soi, le test a été développé dans les années septante, probablement inspiré par le stade du miroir  qui concerne le développement de l'enfant, mais dans la pratique ce test a conduit à des contradictions, ce petit poisson par exemple, a réussi le test du miroir, alors que le gorille non, malgré son QI qui dépasse celui de Donald Trump.

 

labroides_dimidiatus-vl11_image600.jpg

Modifié par riad**
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Membre, 51ans Posté(e)
CAL26 Membre 6 459 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
Posté(e)

En s'intéressant un peu à l'anthropologie il peut nous apparaître que le commerce est apparu avec l'agriculture qui permettait de stocker des denrées que d'autres groupes humains ne possédaient pas. Et le commerce a peut-être été à l'origine de l'écriture parce qu'il fallait garder la trace d'un accord entre un groupe qui avait donné une certaine quantité de denrées à un autre groupe qui ne pouvait faire la contrepartie que plus tard.

Mais l'origine de la civilisation me semble antérieure, naissant du religieux massivement présent chez les chasseurs cueilleurs nomades et ne stockant pas de denrées mais se rassemblant autours de valeurs, de références, de croyances communes. Ainsi le site de Gobekli Tepe (situé en Turquie il me semble) témoigne bien avant l'agriculture et donc avant le commerce de la naissance de la civilisation autour d'une religion.

Modifié par CAL26
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Membre, Chien Fou forumeur, 89ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
89ans‚ Chien Fou forumeur,
Posté(e)
il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

La civilisation humaine commence par un meurtre. Mais lequel ? 


Dans  les derniers ouvrages de recherche qui traitent d’anthropologie sociale il est avancé cette hypothèse : l’agriculture planifiée signe le démarrage de la civilisation. Le meurtre symbolique dont je parle pourrait alors être celui d’Abel.

Freud, qui pour moi est un peu échevelé, perçoit bien que la civilisation est fondée sur un meurtre, il avance celui du père par les frères associés ( les fils du père).

Je penche pour ma part pour le meurtre de l’enfant, peut être de l’enfant mâle dans le patriarcat ( les femmes participant à ce meurtre) Après la pratique du meurtre rituel de l’enfant ce meurtre est sublimée dans la fameuse ligature Abraham-Isaac ( ou Ismael).

La civilisation commencerait alors par un meurtre réel dont le souvenir serait à jamais sublimé dans le renoncement au meurtre certes mais quand même  dans son anniversaire sans cesse fêté.

Bonjour Annalevine, amicalement.

Ou là très intéressant ceci. Pour le meurtre je suis assez d'accord, disons qu'il a raison d'être dans le fondement civilisationnel. Mais pas que.

Le meurtre d'Abel bien que mythologique n'est en rien symbolique, il s'agit d'un respect des valeurs, d'une blessure de la vanité. Caïn se sentant fils de Dieu, ( enfin d'un ange ) alors qu'Abel n'est que fils de l'homme. Le beréchit enfin la genèse est très mal explicite sur le sujet. Mais elle mentionne Eve eu un enfant conjointement avec l’Éternel il s'appela Caïn, Eve eu un enfant conjointement avec Adam il s’appela Abel. Le problème la dedans c'est que la genèse, ne fait pas référence à Lilith première femme d'Adam, comme à Samuel premier époux d'Eve, elle en fait des allusions, mais les explications détaillé se trouvent dans des livres Midrachique, ou d'autre apocryphes.

En ce qui concerne la ligature d'Abraham-Isaac, il s'agit d'une toute autre valeur symbolique, celle d’ôter toute féminité à l'homme, l'homme doit oublier rejeter , tuer de lui tout ce qui l'attache à une femme.

Tout ça c'est assez complexe surtout au niveau symbolique, comme mythologique.

Mais pour le meurtre je partage assez votre concept, et c'est certainement plus vieux que ça, probablement remonter à la société des steppes, allant du Pacifique à l'Europe centrale.

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Membre, Chien Fou forumeur, 89ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
89ans‚ Chien Fou forumeur,
Posté(e)
il y a 3 minutes, CAL26 a dit :

En s'intéressant un peu à l'anthropologie il peut nous apparaître que le commerce est apparu avec l'agriculture qui permettait de stocker des denrées que d'autres groupes humains ne possédaient pas. Et le commerce a peut-être été à l'origine de l'écriture parce qu'il fallait garder la trace d'un accord entre un groupe qui avait donné une certaine quantité de denrées à un autre groupe qui ne pouvait faire la contrepartie que plus tard.

Mais l'origine de la civilisation me semble antérieure, naissant du religieux massivement présent chez les chasseurs cueilleurs nomades et ne stockant pas de denrées mais se rassemblant autours de valeurs, de références, de croyances communes. Ainsi le site de Gobekli Tepe (situé en Turquie il me semble) témoigne bien avant l'agriculture et donc avant le commerce de la naissance de la civilisation autour d'une religion.

Bonjour Cal, poigne de mains

Tu as raison pour le il te semble. Effectivement avant les prémisse de cette civilisation de Gobekli Tepe, il y avait d'autres civilisations, et pas si archaïque que certain voudrai le rêver.

 

Puis pour la civilisations des steppes

https://www.pourlascience.fr/sd/archeologie/les-nomades-deurasie-une-civilisation-des-steppes-1731.php

 

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Membre, Posté(e)
Guillaume_des_CS Membre 1 420 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 13 minutes, riad** a dit :

Non ils proposent vraiment ce test pour mesurer la conscience de soi, le test a été développé dans les années septante, probablement inspiré par le stade du miroir  qui conserve le développement de l'enfant, mais dans la pratique ce test a conduit à des contradictions, ce petit poisson par exemple, a réussi le test du miroir, alors que le gorille non, malgré son QI qui dépasse celui de Donald Trump.
 

labroides_dimidiatus-vl11_image600.jpg

Bon, à l'évidence (la mienne), tu choisis de rester sur le plan de l'humour... Et merci encore! Cependant, la question reste entière... (et de mon côté, je vois qu'elle est mal formulée... quelqu'un a parlé de "cause" et de "conséquence" je crois... ??? très important... je prépare une réponse... c'est une clé en effet...)

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Invité riad**
Invités, Posté(e)
Invité riad**
Invité riad** Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 7 heures, Aruna a dit :

Entends-tu civilisateur dans un sens large ou dans un sens restreint?

Dans le sens restreint, ou littéral du terme, le premier fait civilisateur ne peut être le commerce, car il existe du commerce sous forme de troc, chez les peuples premiers nomades, qui ne sont pas à proprement parler, "civilisés" puisqu'ils ne vivent pas en cités. Entendu dans ce sens restreint, le premier fait civilisateur serait plutôt l'agriculture qui entraîne de facto la sédentarité.

Il vaut mieux que tu mis à jour tes informations, ce que tu racontes là est largement dépassé, le troc n'était pas la seule forme d'échange, la sédentarité est antérieure à l'agriculture, des chasseurs cueilleurs ont bâti des villages bien organisés avec de l'urbanisme dedans.

Beaucoup de peuples ont décidé de ne pas pratiquer l'agriculture, d'autres l'ont pratiqué un moment pour revenir à la cueillette plus tard, parce qu'ils n'en ont trouvé aucun intérêt.

 

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Membre, 51ans Posté(e)
CAL26 Membre 6 459 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Cal, poigne de mains

Tu as raison pour le il te semble. Effectivement avant les prémisse de cette civilisation de Gobekli Tepe, il y avait d'autres civilisations, et pas si archaïque que certain voudrai le rêver.

 

Puis pour la civilisations des steppes

https://www.pourlascience.fr/sd/archeologie/les-nomades-deurasie-une-civilisation-des-steppes-1731.php

 

Gobekli Tepe me semblait être un exemple particulièrement parlant mais je ne le donne qu'en exemple. Dès Lascaux ou Chauvet on voit ce processus de regroupement autour de valeurs ou références communes.

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Membre, Chien Fou forumeur, 89ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
89ans‚ Chien Fou forumeur,
Posté(e)
il y a 45 minutes, Enchantant a dit :

C’est ce type de remarque absurde qui définit un raisonnement binaire chez son auteur.

Ouvert/fermé_0/1_Oui/non_Allumé/Eteint

Bref, se représenter et comprendre une civilisation et ses racines par une seule cause, ici la prostitution, c’est d’une naïveté infantile ou une provocation pour faire réagir ?

Je penche plutôt pour la seconde interprétation…quoique ? :o°

Bonjour Enchantant, poigne de mains

Tu n'es pas si loin que ça de la vérité dans le fond

Mais esprit binaire, heu heu, franchement.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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Il y a 8 heures, riad** a dit :

Ma vision à moi est que la violence et la cruauté humaine étaient à la base de la civilisation, Nous ne sommes pas des animaux solitaires, et en même temps notre capacité à vivre en société était réduite au minimum, et il a fallu un cerveau de primate capable symboliser pour contourner ce problème, deux solutions alors ont vu le jour :

La première consiste à instaurer un code social très rigide pour contrôler la violence à travers sa démocratisation, ce système avait pour inconvénient de ne pas permettre l'évolution sociale, est donc n'est pas adapté à la civilisation, bien que le système est démocratique, il n'y avait pas de places à la liberté individuelle.

La deuxième consiste à monopoliser la violence, seul les plus fort, peuvent l'exercer et donc soumettre la population à la loi dictée par le pouvoir central, ce qui a permis de diviser la société en deux parties, d'une part les forts ayant droit à la liberté et la vie paisible, et les esclaves qui n'ont pour tache que de travailler pour nourrir les forts, ces derniers pouvaient alors consacrer leur temps à l'innovation et la création des richesses, et donc la civilisation.
 

C'est pas vraiment la violence que tu exposes comme fait civilisateur, mais plutôt la fainéantise ?! :smile2:

Ou la malice de ceux qui se débrouillent de faire travailler les autres à leur place... à ce sujet, je doute que ce soit ceux qui ne travaillent pas, qui ne font rien, qui innovent  Pour créer des (leurs) richesses il leur suffit de les piquer à ceux qui bossent...

a part ça on a la même approche !

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Membre, Posté(e)
Guillaume_des_CS Membre 1 420 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, riad** a dit :

Il vaut mieux que tu mis à jour tes informations, ce que tu racontes là est largement dépassé, le troc n'était pas la seule forme d'échange, la sédentarité est antérieure à l'agriculture, des chasseurs cueilleurs ont bâti des villages bien organisés avec de l'urbanisme dedans.

Beaucoup de peuples ont décidé de ne pas pratiquer l'agriculture, d'autres l'ont pratiqué un moment pour revenir à la cueillette plus tard, parce qu'ils n'en ont trouvé aucun intérêt.

 

Darwin?...

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Membre, Chien Fou forumeur, 89ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
89ans‚ Chien Fou forumeur,
Posté(e)
il y a 1 minute, CAL26 a dit :

Gobekli Tepe me semblait être un exemple particulièrement parlant mais je ne le donne qu'en exemple. Dès Lascaux ou Chauvet on voit ce processus de regroupement autour de valeurs ou références communes.

Bien oui la civilisation autour de 40.000 avant Jules César. Et peut être même avant, mais 40.000 sur entre les dessins, les rites funéraires, les outils. Et à l'époque pas de commerce, pas de propriété, tout était en commun.

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Membre, Posté(e)
Guillaume_des_CS Membre 1 420 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Blaquière a dit :

C'est pas vraiment la violence que tu exposes comme fait civilisateur, mais plutôt la fainéantise ?! :smile2:

Ou la malice de ceux qui se débrouillent de faire travailler les autres à leur place... à ce sujet, je doute que ce soit ceux qui ne travaillent pas, qui ne font rien, qui innovent  Pour créer des (leurs) richesses il leur suffit de les piquer à ceux qui bossent...

a part ça on a la même approche !

Et, selon "moi", vous êtes d'accord sur l'essentiel... Vous n'êtes juste pas au même "moment" pour observer... "le temps" ?

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Membre, 7ans Posté(e)
bouddean Membre 10 008 messages
Maitre des forums‚ 7ans‚
Posté(e)

Je dirais que l'origine de la civilisation et de la négociassions  pourrait  être le couple :)

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