L'esprit de l'athéisme

il y a 7 minutes, InstantEternité a dit :

Ce sont là les paroles d'un athée... ce qui ne me surprend pas.

Mais je disais que chez les Juifs croyants (si j'ai bien compris) ils considèrent que Dieu n'agit qu'en fonction de la justice (des hommes), Dieu obéirait à la justice et c'est cela qui est intéressant comme approche pour une religion monothéiste.

Agnostique 

C'est mon interprétation de la foi juive pour qui, l'essence de Dieu est inaccessible mais pour qui l'alliance de Dieu au peuple élu décline des valeurs morales par les textes saints et donc à la soumission à ses lois.

Ce n'est pas Dieu qui est contraint par la justice.

Ça pourrait être intéressant de linker ce passage que tu as lu

il y a 3 minutes, Zenvador a dit :

Agnostique 

 C'est mon interprétation de la foi juive pour qui, l'essence de Dieu est inaccessible mais pour qui l'alliance de Dieu au peuple élu décline des valeurs morales par les textes saints et donc à la soumission à ses lois.

Ce n'est pas Dieu qui est contraint par la justice.

Ça pourrait être intéressant de linker ce passage que tu as lu

"L’Ancien Testament, pour Fromm, n’est pas l’histoire d’une divinité despotique, mais celle d’un souverain constitutionnel. Certains exemples de cette exégèse moderne sont particulièrement intéressants, dans l’exégèse d’Erich Fromm. L’un d’eux est l’épisode du marchandage entre Abraham et Dieu lors de la destruction annoncée de Sodome et Gomorrhe ; Abraham dit à Dieu : « Peut-être y a-t-il cinquante justes dans la ville. Vas-tu vraiment les supprimer ? Ne pardonneras-tu pas à la cité pour les cinquante justes qui sont en elle ? » et ainsi de suite, jusqu’au nombre de dix : Dieu répond « Je ne détruirai pas, à cause des dix ». Dans la tentative d’intercession d’Abraham, il y a une phrase qui attire l’attention de Fromm : Ha-šofet kol ha’aretz lo ya‘aśe mišpat ? Est-ce que le juge de toute la terre ne rendrait pas justice ? Dans la lecture de Fromm, cela signifie que Dieu n’est pas un souverain qui décide de façon arbitraire, mais qu’il se soumet à une loi supérieure à sa volonté : la justice. Face à Dieu, l’homme peut faire appel à la justice, qui est indépendante de Dieu.13 Il apprend donc à être seul, et c’est justement Dieu qui le lui apprend."

https://journals.openedition.org/yod/679

il y a 6 minutes, InstantEternité a dit :

"L’Ancien Testament, pour Fromm, n’est pas l’histoire d’une divinité despotique, mais celle d’un souverain constitutionnel. Certains exemples de cette exégèse moderne sont particulièrement intéressants, dans l’exégèse d’Erich Fromm. L’un d’eux est l’épisode du marchandage entre Abraham et Dieu lors de la destruction annoncée de Sodome et Gomorrhe ; Abraham dit à Dieu : « Peut-être y a-t-il cinquante justes dans la ville. Vas-tu vraiment les supprimer ? Ne pardonneras-tu pas à la cité pour les cinquante justes qui sont en elle ? » et ainsi de suite, jusqu’au nombre de dix : Dieu répond « Je ne détruirai pas, à cause des dix ». Dans la tentative d’intercession d’Abraham, il y a une phrase qui attire l’attention de Fromm : Ha-šofet kol ha’aretz lo ya‘aśe mišpat ? Est-ce que le juge de toute la terre ne rendrait pas justice ? Dans la lecture de Fromm, cela signifie que Dieu n’est pas un souverain qui décide de façon arbitraire, mais qu’il se soumet à une loi supérieure à sa volonté : la justice. Face à Dieu, l’homme peut faire appel à la justice, qui est indépendante de Dieu.13 Il apprend donc à être seul, et c’est justement Dieu qui le lui apprend."

https://journals.openedition.org/yod/679

Merci.

Et c'est intéressant de le lire au travers de sa discipline de psychanalyste.

"Dans la lecture de Fromm", je serai étonné qu'un rabin apprend à invoquer la Justice seul, en opposition aux commandements religieux.

il y a 24 minutes, Maroudiji a dit :

D'accord, mais d'où vient cette idée? Est-ce une loi, une théorie? Quelle est cette philosophie ? Le multiple, étrangement, serait une partie de toi-même ?
Et le simple, ce serait quoi ?
La formulation va à l'encontre de ce que j'écris ici.

 Ce n'est ni une loi, ni une philosophie. Disons que c'est une "idée" qui s'impose à moi telle une évidence. Le simple, je ne peux t'en parler. Je ne peux le connaître et ne peux rien en dire hormis qu'il est la source du "je", donc du multiple. 

Je veux bien entendre ta propre formulation.

il y a 30 minutes, Maroudiji a dit :

Je n'ai pris que trois situations. La sienne, d'agnostique, celle de l'athée et le croyant, ce que je suis. Je n'avais aucun autre hypothétique "positionnement" en tête.

Tu qualifierais donc ton propre positionnement "d'imbécile". J'ai sans doute mal compris...

à l’instant, Aruna a dit :

Tu qualifierais donc ton propre positionnement "d'imbécile". J'ai sans doute mal compris...

C'est un positionnement qu'il faut recevoir comme un cadeau vu de l'extérieur et comme une illumination quand on la comprend pour soi.

Conclure au travers de ce que je connais de tout ce qui est par nature inconnaissable entre dans ce domaine au sens littéral (imbecilus = faible)

Comment conclure fortement sur une position personnelle faible ?

il y a 24 minutes, InstantEternité a dit :

Bonne question, est-ce que la justice d'un peuple est nécessairement celle d'un autre ?

Mais je pense que dans ce cadre là, on parle de la justice dans le sens morale (par exemple le respect des 10 commandements). Je ne suis pas du tout connaisseur des religions et encore moins du Judaïsme mais dire que Dieu n'est pas une figure tyrannique à qui il faut obéir les yeux fermés m'a touché profondément...

Il faut bien cacher la merde au chat. Faire croire qu'il ne faut pas obéir à un dieu mais à une justice morale au-dessus d'un dieu me semble tout aussi tyrannique. Ne pensez-vous pas ?  

à l’instant, Zerethoustre a dit :

Il faut bien cacher la merde au chat. Faire croire qu'il ne faut pas obéir à un dieu mais à une justice morale au-dessus d'un dieu me semble tout aussi tyrannique. Ne pensez-vous pas ?  

Je me demande si ce n'est pas un processus psychologique d'attribuer à un processus réglementaire formalisable qu'on appellera 'réglement' toute action contraire à la légitimité élémentaire en appelant un alibi extérieur a son esprit.

Notez comme celà est extrapolable à toute situation de pouvoir

il y a 20 minutes, Zenvador a dit :

C'est un positionnement qu'il faut recevoir comme un cadeau vu de l'extérieur et comme une illumination quand on la comprend pour soi.

Conclure au travers de ce que je connais de tout ce qui est par nature inconnaissable entre dans ce domaine au sens littéral (imbecilus = faible)

Comment conclure fortement sur une position personnelle faible ?

Merci, mais je m'adressais à @Maroudiji. Je pense qu'il sera le mieux à même d'expliciter sa position.

Il y a 2 heures, Zerethoustre a dit :

Il faut bien cacher la merde au chat. Faire croire qu'il ne faut pas obéir à un dieu mais à une justice morale au-dessus d'un dieu me semble tout aussi tyrannique. Ne pensez-vous pas ?  

Oui je suis d'accord mais ici le fait de dire que Dieu même obéit à une justice est quand même un pas en avant par rapport à des religieux extrémistes qui disent qu'il faut obéir à Dieu les yeux fermés et même qu'on tue parfois au nom de ce dieu...

Il y a 2 heures, Zenvador a dit :

Je me demande si ce n'est pas un processus psychologique d'attribuer à un processus réglementaire formalisable qu'on appellera 'réglement' toute action contraire à la légitimité élémentaire en appelant un alibi extérieur a son esprit.

Notez comme celà est extrapolable à toute situation de pouvoir

il y a 14 minutes, InstantEternité a dit :

Oui je suis d'accord mais ici le fait de dire que Dieu même obéit à une justice est quand même un pas en avant par rapport à des religieux extrémistes qui disent qu'il faut obéir à Dieu les yeux fermés et même qu'on tue parfois au nom de ce dieu...

On tuera toujours au nom d'un dieu, que celui-ci s'appelle Dieu ou Justice. 

Il y a 5 heures, Aruna a dit :

 Ce n'est ni une loi, ni une philosophie. 

Je te repondrai alors qu'il y a autant d'idées qu'il y a de têtes. Je n'ai aucun attrait pour ces spéculations, à moins que la personne a déjà élaboré une philosophie qui a retenu mon attention. Mais si tu m'as lu moindrement, tu sais que je n'ai guère d'estime pour les philosophes.
Logiquement, si le simple tu ne peux rien en savoir, tu ne peux affirmer qu'il est la source du multiple. Sur ce fil, c'est la rationalité qui prévaut. J'aborde l'histoire des idées. Personnellement je n'en ai pas, je vis sur celles des autres et je me débrouille comme je peux.
Pour ce qui est de l'imbécilité, je parodie Comte-Sponville en me moquant de son raisonnement, et, plus généralement, de celui des athées.
Non, je ne prends pas le croyant pour un imbécile. À mon avis, l'imbécile est celui qui déclame à tous vents que la matière produit la conscience et que ce monde est le fruit du hasard, ou qu'il tourne tout seul, magiquement.

Désolé pour le franc-parler.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Je te repondrai alors qu'il y a autant d'idées qu'il y a de têtes. Je n'ai aucun attrait pour ces spéculations, à moins que la personne a déjà élaboré une philosophie qui a retenu mon attention. Mais si tu m'as lu moindrement, tu sais que je n'ai guère d'estime pour les philosophes.
Logiquement, si le simple tu ne peux rien en savoir, tu ne peux affirmer qu'il est la source du multiple. Sur ce fil, c'est la rationalité qui prévaut. J'aborde l'histoire des idées. Personnellement je n'en ai pas, je vis sur celles des autres et je me débrouille comme je peux.
Pour ce qui est de l'imbécilité, je parodie Comte-Sponville en me moquant de son raisonnement, et, plus généralement, de celui des athées.
Non, je ne prends pas le croyant pour un imbécile. À mon avis, l'imbécile est celui qui déclame à tous vents que la matière produit la conscience et que ce monde est le fruit du hasard, ou qu'il tourne tout seul, magiquement.

Désolé pour le franc-parler.

Ton franc-parler ne me dérange aucunement.

Tu as eu raison de relever la contradiction interne à mon assertion. Si j'étais de mauvaise foi, je dirais que c'était un piège qui t'était tendu, et que tu n'es pas tombé dedans, mais il n'en est rien. Lol. 

Dire que l'on n'a pas d'idées, c'est surtout ne pas s'y identifier. Et je te rejoins sur la nécessité qu'il y a à réaliser un travail de rationalité, destiné à mettre en lumière la totale irrationalité de toutes les idées, et leur emprise sur le mental humain. 

En revanche, le vocable "croyant", je ne peux me l'appliquer.  A-t-il pour toi un sens qui soit compatible avec le non-attachement à une quelconque idée, et qui ne présuppose aucune sorte de spéculation?

Il y a 23 heures, Aruna a dit :

Volontiers. Je vais réessayer. Ce que j'appelle ici le "multiple", c'est cette partie de moi-même qui se perçoit comme séparée du reste et qui vit le monde comme un ensemble "d'objets" séparés les un des autres.

A noter que la division est aussi en soi-même puisque c'est déjà une partie qui perçoit. 

La réalité qui se présente à mes sens (ordinaires) est divisible à l'infini, elle contiendra toujours des dualités. D'ailleurs les scientifiques n'ont de cessent de la fragmenter et de la fragmenter encore à l'intérieur même de l'atome. Lui que l'on disait insécable. La raison tient dans la conscience mentale actuelle avec laquelle nous voyageons.

Pour moi, ce que vous dites est clair et je me demande bien, en vérité, pourquoi je viens ajouter des mots.

Tant que nous ne parvenons pas à percevoir la vie comme étant paradoxale il sera difficile d'entrevoir une autre conscience. Ceci étant dit, concevoir n'est pas voir. J'y retourne et vous salue de ma bosse au front.

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Pour ce qui est de l'imbécilité, je parodie Comte-Sponville en me moquant de son raisonnement, et, plus généralement, de celui des athées.
Non, je ne prends pas le croyant pour un imbécile. À mon avis, l'imbécile est celui qui déclame à tous vents que la matière produit la conscience et que ce monde est le fruit du hasard, ou qu'il tourne tout seul, magiquement.

Désolé pour le franc-parler.

Sauf que se 'moquer' d'un raisonnement présuppose de correctement raisonner soi même...non au sens de dire le 'vrai' mais simplement d'être cohérent dans son argumentation 

Par exemple l'athéisme n'est ni l'agnosticisme... ni la laïcité... pas plus que le matérialisme...

Il y a des "subtilités" qui sont des ... énormes différences que le langage utilise pour aller ..."un petit peu" au delà de cette distinction croyant / non croyant 

Et si "voir de la magie" dans l'inexistence présumée d'un "Dieu"...remplace selon vous la magie de l'existence d'un "Dieu" dont l'origine comme la définition sont autant de conceptions incompatibles selon les religions alors vous vous méprenez vous même.

Le Dieu... magicien ... est déjà d'être totalement polymorphe dans l'esprit des hommes.

Et penser des situations naturelles explicatives d'éléments de réalité a rencontré des éléments de vérifications rationnels, avec certaines limites, que la rhétorique qui amalgame une notion avec une autre ne trouve pas.

On ne recherche pas le meilleur orateur mais l'explication rationnelle la plus satisfaisante.

Et votre discours est irrationnel au sens de logiquement faux.

il y a 54 minutes, Zenvador a dit :

Par exemple l'athéisme n'est ni l'agnosticisme... ni la laïcité... pas plus que le matérialisme...

pourtant ils participent du même mouvement anti-religieux, il me semble. 

il y a 2 minutes, g.champion a dit :

pourtant ils participent du même mouvement anti-religieux, il me semble. 

Non. L'athéisme n'est pas anti-religieux. Il est extra-religieux. Supra-religieux (quand il est militant). Jamais "anti"... On n'est pas athée pour entrer en croisade... On est athée pour ne pas y entrer. Refuser (pour soi-même) la possibilité même d'un "être supérieur" à soi-même n'implique pas de devoir le combattre, puisqu'il n'existe pas pour soi-même...  Connais-tu un seul athée qui soit militant anti-religieux? C'est-à-dire qui "acte" contre une religion? Et ne me cite pas Brassens (anti-clérical n'est pas synonyme d'athée...) ou qui sais-je... 

il y a 7 minutes, g.champion a dit :

pourtant ils participent du même mouvement anti-religieux, il me semble. 

L'agnostique anti religieux ?

Meme l'athéisme qui comprend des anti religieux ne peut se caractériser par le fait d'être anti religieux...

Quant a la laïcité, c'est l'émanation même de la liberté de vivre sa religion.

Si on ne voulait pas de religion, il n'y aurait pas de laïcité par définition...

il y a 8 minutes, Zenvador a dit :

Si on ne voulait pas de religion, il n'y aurait pas de laïcité par définition...

sur un plan strictement logique, c'est vrai que si les hommes étaient sans l'idée de dieu, le mot laïcité n'existerait pas.

Mais si on regarde l'histoire du 16e,17e, 18e siècles, il me semble qu'on voit un véritable combat entre une prétention à se passer de Dieu et même de l'idée de Dieu ...et le christianisme qui jusqu'alors était ce qui fondait, ou tentait de fonder, l'humain ...

il y a 3 minutes, g.champion a dit :

sur un plan strictement logique, c'est vrai que si les hommes étaient sans l'idée de dieu, le mot laïcité n'existerait pas.

Mais si on regarde l'histoire du 16e,17e, 18e siècles, il me semble qu'on voit un véritable combat entre une prétention à se passer de Dieu et même de l'idée de Dieu ...et le christianisme qui jusqu'alors était ce qui fondait, ou tentait de fonder, l'humain ...

Et  je dirai même qui voulait faire croire qu'il fondait l'humain.

Alors que l'humain s'était très bien fondé sans lui depuis 1 million d'années... au bas mot !

il y a 1 minute, g.champion a dit :

sur un plan strictement logique, c'est vrai que si les hommes étaient sans l'idée de dieu, le mot laïcité n'existerait pas.

Mais si on regarde l'histoire du 16e,17e, 18e siècles, il me semble qu'on voit un véritable combat entre une prétention à se passer de Dieu et même de l'idée de Dieu ...et le christianisme qui jusqu'alors était ce qui fondait, ou tentait de fonder, l'humain ...

Que le christianisme ait fondé l'humain est plus que discutable 

En revanche la société judéo chrétienne a imposé ses fondements culturels ...

Qui ne sont pour la plupart jamais remis en question fondamentalement 

Les églises sont restées en place et le plus grand athée prépare son repas de Noël sans même que l'impregnation y compris de la morale judéo chrétienne dans sa propre construction personnelle et souvent à son insu ne lui pose le moindre problème 

Aujourd'hui la laïcité revêt d'autre enjeux liés au multi culturalisme et au vivre ensemble basé sur des fondements quelque peu différents.

La séparation de l'état du religieux n'est pas un acquis y compris dans les soi disant grands pays (regards y/c aux usa)