Peut-on concevoir "l'égalité" sans d'abord accepter la supériorité ?

il y a 4 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Paradoxalement (apparemment), moi qui suis athée (je ne préjuge pas de vos croyances ou votre foi mais l'envisage), je me sens beaucoup d'affinités avec vous. Et j'y vois-là une confirmation (qu'il reste à démontrer à "grande échelle"...) que le système kovanien (les 4 principes) n'exclut personne !... Mais bien sûr, ce qui nous rassemble premièrement vous et moi, c'est probablement notre "bonne volonté"...

Est-ce le fait de parler de "lien au monde" qui vous fait soupçonner une croyance de ma part ?

il y a 4 minutes, Solla a dit :

Est-ce le fait de parler de "lien au monde" qui vous fait soupçonner une croyance de ma part ?

C'est davantage une intuition qu'un soupçon. Peut-être cette phrase y contribue-t-elle, je ne sais pas. Difficile, naturellement, d'expliquer (rationnaliser !) une intuition. Ce qui est clair à mes yeux, c'est qu'une personne qui aurait la chance (selon moi) d'avoir la foi (en Dieu donc, soyons clair), ne parlerait pas autrement. J'espère ne pas me tromper... (sur cette dernière phrase).

il y a 5 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

C'est davantage une intuition qu'un soupçon. Peut-être cette phrase y contribue-t-elle, je ne sais pas. Difficile, naturellement, d'expliquer (rationnaliser !) une intuition. Ce qui est clair à mes yeux, c'est qu'une personne qui aurait la chance (selon moi) d'avoir la foi (en Dieu donc, soyons clair), ne parlerait pas autrement. J'espère ne pas me tromper... (sur cette dernière phrase).

C'est drôle, j'ai l'intuition inverse.

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

C'est davantage une intuition qu'un soupçon. Peut-être cette phrase y contribue-t-elle, je ne sais pas. Difficile, naturellement, d'expliquer (rationnaliser !) une intuition. Ce qui est clair à mes yeux, c'est qu'une personne qui aurait la chance (selon moi) d'avoir la foi (en Dieu donc, soyons clair), ne parlerait pas autrement. J'espère ne pas me tromper... (sur cette dernière phrase).

C'est amusant, je me suis souvent demandé si j'étais croyante.

Quelle différence entre croire en Dieu, croire en la Nature, en la magnificence du monde, ou parler de "lien au monde", de "monde en soi" ?

Qu'il s'agisse de foi en Dieu ou en autre chose, jusque là, le point commun c'est bien le mot "croire"...

Est-il possible que la différence réside dans le fait que dans un cas, si Dieu venait à ne plus être, ce serait le néant, et dans l'autre, que Dieu soit ou ne soit pas, cela ne change rien à rien ?

Il y a 1 heure, Solla a dit :

Quelle différence entre croire en Dieu, croire en la Nature, en la magnificence du monde, ou [et?] parler de "lien au monde", de "monde en soi" ?

Si j'ai bien compris la question (en plaçant mon petit "et" au bon endroit), et bien que je ne sois pas certain que tu posais vraiment la question, je vais quand même répondre : de mon point de vue, aucune différence. "je" suis au monde et le le monde est en "moi" (attention ! j'ai bien écrit "je" et non "Je", idem pour "moi"..., selon donc les acceptions kovaniennes...) ; je (là, c'est moi qui reprends le contrôle, plus besoin de " ;-), donc je crois que nous sommes, le monde et moi, des entités constituant un "être" (...). La question suivante serait donc de préciser cet "être", l'imaginer, le représenter, etc. Jusque là, en principe : pas trop de problèmes... 

Mais le(s) problème(s) n'apparaît-il pas quand je veux "donner corps" (substantialiser ?) cet "être" ? Car enfin, quels sont les moyens de cette sustancialisation ? Et quel est forcément la nature de son résultat, sinon pour les moyens des contraintes, et pour la nature un objet tangible qui s'impose comme tel à tous ? 

Il y a 2 heures, Solla a dit :

Qu'il s'agisse de foi en Dieu ou en autre chose, jusque là, le point commun c'est bien le mot "croire"...

Tout à fait d'accord.

Il y a 2 heures, Solla a dit :

Est-il possible que la différence réside dans le fait que dans un cas, si Dieu venait à ne plus être, ce serait le néant, et dans l'autre, que Dieu soit ou ne soit pas, cela ne change rien à rien ?

Ici, difficile pour moi de répondre, puisque jusque là, je n'ai pas accepté/décelé de différence. Mais bon, j'ai bien essayé de montrer à quel moment une différence (selon moi, pour moi...) pourrait apparaître. Or, il me semble que le terme "néant" vient tout à propos étayer ma proposition : n'a-t-il pas une portée "péjorative" ? Désire-t-on le néant ou nous terrifie-t-il au contraire ? Etc. Donc, ta question (celle-ci, la dernière), nous propose-t-elle d'autre choix qu'entre d'un côté un monde avec Dieu et de l'autre le néant ? "Ce" dieu-là ne s'inscrirait-il pas dans "mes moyens" et "ce" néant-là dans mes contraintes (implicite ici puisqu'elle est incluse dans le "résultat"...). 

Pour un kovanien (moi je ne suis qu'un sympathisant, un apprenti kovanien... je cherche à les comprendre...), je crois pouvoir dire que "l'être" dont je parle plus haut : c'est la vie. Et la vie exclut-elle la possibilité de la croyance (toute croyance) ? Non. Là, pour moi, tout devient plus simple, et je n'ai plus qu'à appliquer les deuxième et quatrième principes kovaniens ("La vie est jouissance" & "Il n'est de jouissance que parfaite") [indissociables des deux autres...] à chaque action, et bien entendu à chaque raisonnement que j'envisage.

il y a 10 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Mais le(s) problème(s) n'apparaît-il pas quand je veux "donner corps" (substantialiser ?) cet "être" ? Car enfin, quels sont les moyens de cette sustancialisation ? Et quel est forcément la nature de son résultat, sinon pour les moyens des contraintes, et pour la nature un objet tangible qui s'impose comme tel à tous ? 

Voulez-vous dire que pour vous, la différence fondamentale entre foi et absence de foi est le fait de "donner corps", donc de l'appeler Dieu (avec les attributs et contraintes qui l'accompagnent) et non plus simplement "le monde" ou "être" ?

il y a 13 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Ici, difficile pour moi de répondre, puisque jusque là, je n'ai pas accepté/décelé de différence. Mais bon, j'ai bien essayé de montrer à quel moment une différence (selon moi, pour moi...) pourrait apparaître. Or, il me semble que le terme "néant" vient tout à propos étayer ma proposition : n'a-t-il pas une portée "péjorative" ? Désire-t-on le néant ou nous terrifie-t-il au contraire ? Etc. Donc, ta question (celle-ci, la dernière), nous propose-t-elle d'autre choix qu'entre d'un côté un monde avec Dieu et de l'autre le néant ? "Ce" dieu-là ne s'inscrirait-il pas dans "mes moyens" et "ce" néant-là dans mes contraintes (implicite ici puisqu'elle est incluse dans le "résultat"...). 

Je ne suis pas sure d'avoir été suffisamment claire, je voulais dire qu'il m'apparaissait deux options : celle où il y a foi en Dieu et qui propose cette opposition Dieu/néant (donc en ce sens-là effectivement péjoratif) et une seconde option où il y a une "foi" placée dans le "lien au monde" ou "la vie" et d'où ne découle plus d'opposition (et donc plus même l'idée de néant) puisque cette seconde "foi" n'est pas une nécessité de croire (pas une foi au sens religieux), mais témoigne simplement d'une expérience vécue de l'être qui n'est probablement ni prouvable ni à prouver.

Est-ce que cela a à voir avec ce que vous appelez la vie ? Ou parlez-vous d'autre chose ?

il y a 3 minutes, Solla a dit :

Voulez-vous dire que pour vous, la différence fondamentale entre foi et absence de foi est le fait de "donner corps", donc de l'appeler Dieu (avec les attributs et contraintes qui l'accompagnent) et non plus simplement "le monde" ou "être" ?

Non, je ne crois pas qu'on puisse tirer cette conclusion de mon propos. J'ai essayé de décrire un processus plus général ("croyance" me conviendrait mieux que "foi" en l'occurrence) ; ce que je nomme "proposition" un peu plus haut, à savoir le chemin que je parcours quand je passe de la conscience d'être une partie constituante (une entité) d'un être, au désir (besoin ?) de substantialiser cet "être". 

Je ne crois pas avoir discuté sur une "différence fondamentale entre foi et absence de foi"... Ou alors je le fais implicitement quand je dis : "jusque là, pas de problèmes..." Ce que je confirme. Mais c'est valable pour toute croyance, pas seulement les croyances religieuses. C'est même peut-être encore plus vrai quand on s'aventure sur le terrain de... la science ! 

il y a 16 minutes, Solla a dit :

où il y a une "foi" placée dans le "lien au monde" ou "la vie" et d'où ne découle plus d'opposition (et donc plus même l'idée de néant) puisque cette seconde "foi" n'est pas une nécessité de croire (pas une foi au sens religieux), mais témoigne simplement d'une expérience vécue de l'être qui n'est probablement ni prouvable ni à prouver.

Exactement ce que je pense ! (Comme toi donc ?) J'ajouterais seulement que ce postulat permet le premier ( foi en Dieu et qui propose cette opposition Dieu/néant ), quand le premier empêcherait celui-ci...

il y a 6 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

il y a 20 minutes, Solla a dit :

Voulez-vous dire que pour vous, la différence fondamentale entre foi et absence de foi est le fait de "donner corps", donc de l'appeler Dieu (avec les attributs et contraintes qui l'accompagnent) et non plus simplement "le monde" ou "être" ?

Non, je ne crois pas qu'on puisse tirer cette conclusion de mon propos. J'ai essayé de décrire un processus plus général ("croyance" me conviendrait mieux que "foi" en l'occurrence) ; ce que je nomme "proposition" un peu plus haut, à savoir le chemin que je parcours quand je passe de la conscience d'être une partie constituante (une entité) d'un être, au désir (besoin ?) de substantialiser cet "être". 

J'ai l'impression de dire la même chose.. Dans un langage peut-être un peu rigide ? 

Citation

à savoir le chemin que je parcours quand je passe de la conscience = non croyance d'être une partie constituante (une entité) d'un être, au désir (besoin ?) = croyance de substantialiser cet "être". 

il y a 12 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Mais c'est valable pour toute croyance, pas seulement les croyances religieuses. C'est même peut-être encore plus vrai quand on s'aventure sur le terrain de... la science ! 

Oui, je suis parfaitement d'accord.

il y a 9 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Exactement ce que je pense ! (Comme toi donc ?) J'ajouterais seulement que ce postulat permet le premier ( foi en Dieu et qui propose cette opposition Dieu/néant ), quand le premier empêcherait celui-ci...

Formidable ! 

Le 14/10/2019 à 09:23, Solla a dit :

C'est-à-dire que, bien que le travail rationnel m'intéresse fortement, je ne suis pas convaincue que ce soit cette part-là de l'homme qui le mène vers l'humanité en lui

 

il y a une partie de l'homme qui raisonne et une autre qui ne raisonne pas et ce serait cette deuxième partie qui serait ce qui le ferait advenir à ce qu'il n'est pas encore : véritablement humain ? 

Il y a 15 heures, g.champion a dit :

il y a une partie de l'homme qui raisonne et une autre qui ne raisonne pas et ce serait cette deuxième partie qui serait ce qui le ferait advenir à ce qu'il n'est pas encore : véritablement humain ? 

Bonjour,

Tout d'abord, je rappelle que c'est à @Guillaume_des_CS que Descartes fait faire des cauchemars, pas à moi.. 

Mais enfin, pour esquisser tout de même une réponse.. 

Je pense qu'il y a beaucoup de choses auxquelles la raison mérite d'être appliquée (c'est-à-dire à peu près tout ce qui relève du penser et de l'agir (pris dans un sens commun); bien que cela ne précise évidemment pas l'intention qui est au fondement des actes : vaut-il mieux une action "généreuse" irrationnelle ou une action "cruelle" rationnelle ?).

Cependant, il existe un ensemble (infini) de choses dont la raison ne peut, et ne doit, se mêler. J'ignore si ces choses ont à voir avec ce que devrait être "véritablement" l'être humain, mais je les crois essentielles. Et le discours "cartésien" basique, c'est-à-dire l'héritage de l'hégémonie rationnelle, peut être nuisible à cela parce qu'elle ne fait de place à rien d'autre (si ce n'est Dieu, pour beaucoup, mais cela n'est pas davantage pour me plaire).

La rationalité peut-être fait-elle sortir de l'animalité, mais cela est encore très éloigné de ce que pourrait être l'humain "véritable" à mes yeux (ce qu'il faudrait probablement définir, mais pas ici). Pour le dire un peu trivialement : le "problème" c'est que Descartes n'était pas poète ! (à ma connaissance) mais ce n'est qu'une façon parmi d'autres, surement pas la plus explicite, de le dire.. 

Solla.

il y a une heure, Solla a dit :

Bonjour,

 

Tout d'abord, je rappelle que c'est à @Guillaume_des_CS que Descartes fait faire des cauchemars, pas à moi.. 

Mais enfin, pour esquisser tout de même une réponse.. 

Je pense qu'il y a beaucoup de choses auxquelles la raison mérite d'être appliquée (c'est-à-dire à peu près tout ce qui relève du penser et de l'agir (pris dans un sens commun); bien que cela ne précise évidemment pas l'intention qui est au fondement des actes : vaut-il mieux une action "généreuse" irrationnelle ou une action "cruelle" rationnelle ?).

Cependant, il existe un ensemble (infini) de choses dont la raison ne peut, et ne doit, se mêler. J'ignore si ces choses ont à voir avec ce que devrait être "véritablement" l'être humain, mais je les crois essentielles. Et le discours "cartésien" basique, c'est-à-dire l'héritage de l'hégémonie rationnelle, peut être nuisible à cela parce qu'elle ne fait de place à rien d'autre (si ce n'est Dieu, pour beaucoup, mais cela n'est pas davantage pour me plaire).

La rationalité peut-être fait-elle sortir de l'animalité, mais cela est encore très éloigné de ce que pourrait être l'humain "véritable" à mes yeux (ce qu'il faudrait probablement définir, mais pas ici). Pour le dire un peu trivialement : le "problème" c'est que Descartes n'était pas poète ! (à ma connaissance) mais ce n'est qu'une façon parmi d'autres, surement pas la plus explicite, de le dire.. 

 

Solla.

L'autre problème, c'est que je ne suis pas certain qu'il ait particulièrement brillé dans les mathématiques non plus... (Et je ne suis pas seul de cet avis je crois...)

Cela dit, je me sers de lui j'en conviens, davantage comme d'un "synthétiseur" (un "chiffon rouge" ?) que comme d'un véritable "coupable". À mes yeux, il n'a fait que "formaliser" le raisonnement dualiste dans lequel nous étions déjà enfermés depuis... trois ou quatre millénaires ?! 

Merci pour cette belle esquisse en tout cas ! Elle est très riche et m'apporte beaucoup.

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

L'autre problème, c'est que je ne suis pas certain qu'il ait particulièrement brillé dans les mathématiques non plus... (Et je ne suis pas seul de cet avis je crois...)

Cela dit, je me sers de lui j'en conviens, davantage comme d'un "synthétiseur" (un "chiffon rouge" ?) que comme d'un véritable "coupable". À mes yeux, il n'a fait que "formaliser" le raisonnement dualiste dans lequel nous étions déjà enfermés depuis... trois ou quatre millénaires ?! 

Merci pour cette belle esquisse en tout cas ! Elle est très riche et m'apporte beaucoup.

Oui bien sûr, Descartes est lui-même un "cro-magnon" du cartésianisme, sans avoir inventé quoi que ce soit, juste "formalisé" (le terme me convient très bien).

Kovanien est-il poète ? Autre ? 

il y a 2 minutes, Solla a dit :

Oui bien sûr, Descartes est lui-même un "cro-magnon" du cartésianisme, sans avoir inventé quoi que ce soit, juste "formalisé" (le terme me convient très bien).

 

Kovanien est-il poète ? Autre ? 

Kovanien est un personnage imaginaire... Il est moi, il est toi, pour autant qu'on le perçoit en soi... (L'intro du bouquin... Rubrique "littérature" ici sur ForumFR)

Maintenant, si ta question était : "es-tu poète ?" (donc qu'elle s'adressait à moi ?), alors je réponds : j'écris depuis longtemps, beaucoup, beaucoup... Et de la poésie (j'espère), depuis probablement trois décennies... Mais suis-je poète ? Arf ! N'est-ce pas là la même question que j'ai posée à propos du "philosophe" ? Hum... peut-être pas (je me rends compte que je pense en écrivant ; c'est donc que je ne me suis jamais posé la question sous cet angle comparatif... là, je gagne du temps... ;-) Non, ce n'est pas la même question : suis-je philosophe ? Non. Suis-je poète ? Peut-être. Et peut-être le serai-je un jour, ou peut-être jamais. En tout cas : ai-je envie d'être poète ? Oui. Ai-je envie d'être philosophe ? Non. Bon, j'embrouille tout j'en conviens. Revenons à la case départ : suis-je poète ? Peut-on se déclarer poète ? Non. C'est donc à toi de juger, non ? Je dois donc te donner le moyen de juger... Hum... délicat. Heu... Non, finalement, ce n'est pas délicat : j'ai publié déjà deux ou trois poèmes sur... ce forum ! Tu ne les as pas lus ? Car enfin, c'est bien à toi de juger si je suis poète ou non, n'est-ce pas ? Je suis sûr d'en avoir publié un sur l'amour (un calligramme en plus !), et un autre sur la vérité... Ah oui, un autre encore sur "L'Accorderie"... Oui, ici, sur le forum... Si tu ne les trouves pas, je les rechercherai pour toi, no problems. 

Et sincèrement, Solla, ta réponse à la question de savoir si je suis poète — pour autant que ce fût d'abord la question, n'est-ce pas —, serait loin de me laisser insensible... 

Le 10/10/2019 à 19:18, Guillaume_des_CS a dit :

Je défie (rien que ça !) qui que ce soit d'expliquer "l'égalité" sans passer par la case (préalable) de la supériorité (donc de l'infériorité). Supposons que j'aie raison, qu'aucun-e de vous n'y parvienne : dès lors "l'égalité" n'est-il pas un concept (philosophique) vide de sens ? 

PS : Notez s'il vous plaît, chers ami-e-s Forumeur-e-s (il me semble quand même que les femmes sont assez peu présentes ici ?... Pourtant, en philo...), que j'ai bien dit "supposons"...

Bonjour Guillaume,

A mes yeux, l'égalité est une fiction, elle n'existe pas. Personne n'est égal à un autre. Une personne peut être égale à elle-même, quoique cela reste rare.

Si personne n'est égal à un autre alors personne n'est supérieur ou inférieur à cet autre, c'est une évidence. Nous avons souvent tendance à "être" supérieur ou inférieur à ce que nous sommes, c'est peut-être en cela que la seule égalité possible existe.

Le 10/10/2019 à 19:18, Guillaume_des_CS a dit :

Je défie (rien que ça !) qui que ce soit d'expliquer "l'égalité" sans passer par la case (préalable) de la supériorité (donc de l'infériorité). Supposons que j'aie raison, qu'aucun-e de vous n'y parvienne : dès lors "l'égalité" n'est-il pas un concept (philosophique) vide de sens ? 

PS : Notez s'il vous plaît, chers ami-e-s Forumeur-e-s (il me semble quand même que les femmes sont assez peu présentes ici ?... Pourtant, en philo...), que j'ai bien dit "supposons"...

L'égalité c'est que tout est possibilité composée de perception et d'acte même la possibilité infiniment grande a pour perception, la capacité et l'acte, le mouvement. Ou sinon si tu nais, tu meurs donc on nait tous égaux.

il y a 2 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

L'égalité c'est que tout est possibilité composée de perception et d'acte même la possibilité infiniment  grande a pour perception, la capacité et l'acte, le mouvement.

Pardonne-moi, mais sincèrement : je n'ai pas compris. Aurais-tu la gentillesse de m'expliquer ? En quelques phrases peut-être ? Merci d'avance. 

à l’instant, Guillaume_des_CS a dit :

Pardonne-moi, mais sincèrement : je n'ai pas compris. Aurais-tu la gentillesse de m'expliquer ? En quelques phrases peut-être ? Merci d'avance. 

Le supérieur c'est l'infiniment grand sauf qu'étant tout il n'est aucun en particulier. Voilà une forme d'égalité et de supériorité en meme temps.

Merci de cette précision. Mais c'est un peu abscons, non ? Je n'ai toujours pas compris ce que tu essaies de dire/de contredire ?

il y a 7 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Merci de cette précision. Mais c'est un peu abscons, non ? Je n'ai toujours pas compris ce que tu essaies de dire/de contredire ?

Toute chose trouve son égalité dans ses points communs parfois, comme toute possibilité est une composante de l'infiniment grand donc l'infiniment grand c'est l'infinité de possibilités qui sont donc l'infiniment grand.