Solla

Bonjour, Il me semble que d'une certaine façon votre question se répond à elle-même : si les hommes cherchent à "repousser en eux-mêmes" (attention ça risque de faire un bouchon à un moment donné..!) leur partie animale, c'est que l'humanité n'est justement pas "supérieure" (dans le sens où elle n'a pas la maîtrise) à l'animalité.. Solla.

Bonjour, Je pense que le sujet de la morale est un labyrinthe et je ne crois pas que ce topic lui soit dédié. Ne serait-ce que de part son histoire et sa pluralité, je ne pense pas que l'on puisse en faire un résumé en deux phrases. Donc pour revenir en deux mots sur le début de votre question, pour moi les règles sont destinées à mettre l'animalité (de l'homme) à sa place : il ne s'agit pas encore de morale au sens de "recherche du bien commun" mais de morale au sens du commandement que je me donne à moi-même en vue de mon "humanité". Voilà, si le sujet de la morale vous intéresse particulièrement, je vous invite à lui ouvrir un topic Solla.

Bonsoir, Je suppose que parler de morale pourrait nous emmener encore loin, mais si nous pouvons la définir très sommairement comme un ensemble de règles censées régir les actions humaines, alors elle fait à mes yeux exactement partie des choses auxquelles la raison doit absolument s'appliquer. Solla.

Bonsoir, Merci pour la réponse du point de vue personnel, qui a au moins autant d'intérêt que celle que ma question attendait. Mais celle-ci se voulait plus "pudique" (lol): elle s'adressait vraiment à Kovanien. J'ai bien compris qu'il était imaginaire, mais je me demandais la place que vous (oui, j'aime vraiment vouvoyer mes interlocuteurs ) attribueriez à la poésie dans ce "nouveau monde".. Mais je suppose que cela revient assez rapidement à demander ce que vous, personnellement, pensez de la poésie, donc merci pour votre réponse préventive. Loin de moi l'idée de me faire juge, je suis tout-de-même allée voir un des poèmes (le seul que j'ai trouvé: "la vérité en amour", : deux pour le prix d'un ? ) Je ne sais pas si j'ai compris mais j'ai souri : n'est-ce pas un peu cela que provoque la poésie ? A peine plus sérieusement, je pense que votre réponse est tout aussi éclairante pour moi que la lecture de votre poème (que je vous remercie de m'avoir indiqué). Pour des raisons que je ne peux développer ici, je ne me sens pas en mesure de juger de la "valeur" poétique (ou "artistique") de quelque chose, quel que soit l'objet ou la forme (vraiment ; ce n'est pas pour éviter de répondre ).. donc votre témoignage de la façon dont vous "concevez", ou "vivez" la poésie et par là de la place que vous lui faites, m'intéresse au moins autant que la lecture directe de vos textes. S'il vous arrive d'en retrouver d'autres, je les lirai avec plaisir. Honnêtement, j'aurais probablement dû m'abstenir de poser la question : c'est un sujet brûlant à mes yeux ! Solla.

Oui bien sûr, Descartes est lui-même un "cro-magnon" du cartésianisme, sans avoir inventé quoi que ce soit, juste "formalisé" (le terme me convient très bien). Kovanien est-il poète ? Autre ?

Bonjour, Tout d'abord, je rappelle que c'est à @Guillaume_des_CS que Descartes fait faire des cauchemars, pas à moi.. Mais enfin, pour esquisser tout de même une réponse.. Je pense qu'il y a beaucoup de choses auxquelles la raison mérite d'être appliquée (c'est-à-dire à peu près tout ce qui relève du penser et de l'agir (pris dans un sens commun); bien que cela ne précise évidemment pas l'intention qui est au fondement des actes : vaut-il mieux une action "généreuse" irrationnelle ou une action "cruelle" rationnelle ?). Cependant, il existe un ensemble (infini) de choses dont la raison ne peut, et ne doit, se mêler. J'ignore si ces choses ont à voir avec ce que devrait être "véritablement" l'être humain, mais je les crois essentielles. Et le discours "cartésien" basique, c'est-à-dire l'héritage de l'hégémonie rationnelle, peut être nuisible à cela parce qu'elle ne fait de place à rien d'autre (si ce n'est Dieu, pour beaucoup, mais cela n'est pas davantage pour me plaire). La rationalité peut-être fait-elle sortir de l'animalité, mais cela est encore très éloigné de ce que pourrait être l'humain "véritable" à mes yeux (ce qu'il faudrait probablement définir, mais pas ici). Pour le dire un peu trivialement : le "problème" c'est que Descartes n'était pas poète ! (à ma connaissance) mais ce n'est qu'une façon parmi d'autres, surement pas la plus explicite, de le dire.. Solla.

Non, je ne crois pas qu'on puisse tirer cette conclusion de mon propos. J'ai essayé de décrire un processus plus général ("croyance" me conviendrait mieux que "foi" en l'occurrence) ; ce que je nomme "proposition" un peu plus haut, à savoir le chemin que je parcours quand je passe de la conscience d'être une partie constituante (une entité) d'un être, au désir (besoin ?) de substantialiser cet "être". J'ai l'impression de dire la même chose.. Dans un langage peut-être un peu rigide ? Oui, je suis parfaitement d'accord. Formidable !

Voulez-vous dire que pour vous, la différence fondamentale entre foi et absence de foi est le fait de "donner corps", donc de l'appeler Dieu (avec les attributs et contraintes qui l'accompagnent) et non plus simplement "le monde" ou "être" ? Je ne suis pas sure d'avoir été suffisamment claire, je voulais dire qu'il m'apparaissait deux options : celle où il y a foi en Dieu et qui propose cette opposition Dieu/néant (donc en ce sens-là effectivement péjoratif) et une seconde option où il y a une "foi" placée dans le "lien au monde" ou "la vie" et d'où ne découle plus d'opposition (et donc plus même l'idée de néant) puisque cette seconde "foi" n'est pas une nécessité de croire (pas une foi au sens religieux), mais témoigne simplement d'une expérience vécue de l'être qui n'est probablement ni prouvable ni à prouver. Est-ce que cela a à voir avec ce que vous appelez la vie ? Ou parlez-vous d'autre chose ?

C'est amusant, je me suis souvent demandé si j'étais croyante. Quelle différence entre croire en Dieu, croire en la Nature, en la magnificence du monde, ou parler de "lien au monde", de "monde en soi" ? Qu'il s'agisse de foi en Dieu ou en autre chose, jusque là, le point commun c'est bien le mot "croire"... Est-il possible que la différence réside dans le fait que dans un cas, si Dieu venait à ne plus être, ce serait le néant, et dans l'autre, que Dieu soit ou ne soit pas, cela ne change rien à rien ?

Est-ce le fait de parler de "lien au monde" qui vous fait soupçonner une croyance de ma part ?

pouvez-vous nous dire ce qui vous gêne ? Bonjour, Permettez que je le restitue non-tronqué.. Ce que je voulais dire ce n'est pas que je n'ai pas d'affinité avec Descartes mais que je n'en ai pas suffisamment pour être dérangée par les mots de @Guillaume_des_CS. Pour le dire simplement, je pense que les travaux de Descartes sont intéressants parce qu'ils sont précurseurs (c'est discutable mais ce n'est pas ici l'important) d'un certain rapport de l'homme à ses capacités rationnelles, d'un effort de délimiter ce que la raison humaine est en mesure de maîtriser, et d'instituer une méthode afin qu'elle le fasse le mieux possible. L'homme étant enclin à la rationalité, je suis plutôt bien disposée à l'égard de quelqu'un qui veut l'inciter à mieux se servir de cette qualité. Le premier bémol c'est que d'une part, je ne pense pas que les fins qu'il visait se limitent à celles qui m'intéressent, et ensuite il y a de nombreuses propositions dont le contenu même me laisse plus que dubitative. Mais ne connaissant pas suffisamment l'ensemble de ses écrits, je ne développerait pas ce point. Maintenant, si je ne suis pas gênée par le discours de @Guillaume_des_CS, ce n'est probablement pas tout à fait par accord avec ce qu'il écrit (il faudrait pour cela qu'il développe ) mais simplement parce que je ne crois pas que l'approche rationnelle du monde soit la plus apte à mettre l'homme dans un lien au monde que je pourrais juger "de qualité". C'est-à-dire que, bien que le travail rationnel m'intéresse fortement, je ne suis pas convaincue que ce soit cette part-là de l'homme qui le mène vers l'humanité en lui et vers le monde en lui. Solla.

Bonjour, Je suis un peu navrée de la façon dont vous semblez m'avoir lue. Mais comme je pense que quand on ne me comprend pas c'est toujours de ma faute, je vais essayer de préciser quelques détails. Je ne vais malgré tout pas répondre absolument point par point pour deux raisons : la première est que ce qui m'intéresse n'est pas de faire un argumentaire en vue de réfuter je ne sais quelle position pour en défendre une autre, la deuxième est qu'un des points sur lesquels il y a probablement malentendu c'est que je suis plutôt en accord dans l'ensemble avec ce que j'ai pu lire de vous (et de d'autres sur ce topic), donc mon intention n'était pas de me positionner contre, et elle ne l'est toujours pas. Si je me suis permise d'être si directe dans ma formulation (en disant que peut-être c'était votre question qui était vide de sens ), ce qui était apparemment très maladroit (car que je ne prétends pas pouvoir éclairer qui que ce soit sur quoi que ce soit, encore moins "donner une leçon"), c'est qu'il me semblait évident que les mots seuls étaient visés et vous en aucune façon : j'assume la responsabilité de cette méprise. Mon unique motivation, qui vaut pour l'ensemble de mes interventions (relativement peu nombreuses), est de confronter ce que je vois se constituer en "savoirs" en moi, afin de ne pas les laisser se sédimenter, en somme, ne surtout pas les laisser acquérir une étiquette "savoir" qui serait définitive (ne m'accusez pas d'avoir une "logique" socratique, la partie de moi qui sait risquerait de vouloir plaider coupable ) ! Pour en venir au contenu, je n'ai personnellement pas le don de lire entre les lignes, c'est pourquoi je m'acharne sur les caractères visibles.. Je ne suis pas sure d'avoir suivi le cheminement duquel débouche votre question. Je peux seulement vous répondre (sincèrement) qu'il n'y a pas pour moi de réponse plus juste qu'une autre puisque c'est justement le terme qui sera choisi pour troisième qui éclairera le sens donné au premier (ici: diplomatie). Mais surement ma réponse tombe-t-elle à côté de celle que vous attendiez . Mea culpa. Je le répète : mon intention n'était pas de vous accuser de quoi que ce soit. J'ai trouvé que votre post prêtait à être bousculé (donc intéressant), un peu comme si j'avais voulu secouer une branche pour que les fruits tombent, cela ne me semble pas déplacé sur un forum . "Le penser critique n'est possible que lorsque les points de vue de tous les autres peuvent être examinés. [...] Penser avec une mentalité élargie - cela veut dire exercer son imagination à aller en visite..." : c'est une banalité que nous dit H. Arendt, mais elle tombe à pic pour m'aider à insister sur ce qui motive mon intervention. A cela je pense avoir répondu : c'était le sens de mon dernier paragraphe. Quant au "concept", j'ai effectivement fait un léger raccourci, mon dictionnaire (le Vocabulaire Européen des Philosophies) me donne concipere (de cum et capere) = contenir. Si le vôtre diffère, je n'y suis pour rien, vous non plus, cela dit je ne cherche, une fois de plus pas à imposer la lecture que je fais de ce terme, au contraire, si j'en parle c'est que je cherche plus à l'éprouver qu'à l'entériner. Je ne suis ni encyclopédiste ni philologue (ni philosophe !), je ne suis qu'une personne qui fait une expérience des mots et qui cherche à pousser cette expérience le plus loin possible pour en percevoir l'étendue et les limites. Cependant, pour affiner ce que j'entendais à partir de votre référence : la définition philo sur cnrtl.fr renvoie, entre autres (bien sûr il y en a d'autres !), à "Qu'est-ce qu'un concept? [selon Kant] C'est un moyen de juger" : il s'agit d'atteindre l'objet par la voie du concept. C'est du moins ce que j'en comprends, et cela se rapproche de ce que je voulais dire par "pont", ou "outil". Effectivement, l'outil en un sens est aussi un objet mais vous pouvez m'accorder qu'il y a une distinction intéressante à faire entre la nature d'un objet, et, pour reprendre l'analogie avec la phrase de Kant, la nature de l'outil qui permet de juger l'objet, c'est à dire de mettre en relation le sujet qui juge et l'objet : ils sont tous objets sans avoir la même fonction au sein du système relationnel. Enfin, si vous n'êtes pas réceptif à cette acception, vous pouvez, sans me vexer, considérer que j'extrapole . Pour la suite, je n'ai pas grand chose à répondre pour la seule raison que malgré ma curiosité de questionner votre phrase, je ne me sens pas en désaccord (peut-être à tort !) avec ce que vous écrivez, que ce soit sur l'égalité, sur l'ipséité, ou sur Descartes, avec qui je ne me sens pas tant d'affinité que vous de contre-affinité. Solla.

Bonsoir, Bon, pour ce que vous pensez de l'égalité, si je ne vous ai pas lu trop de travers (le cas échéant, j'ai l'impression que vous me ferez le plaisir de m'en informer), vous en dites déjà beaucoup dans votre topic sur les kovaniens : vous lui substituez l'ipséité. De ce que j'en comprends, pour le dire simplement (trop simplement, veuillez me pardonner), dans le "concept d'ipséité" kovanien, altérité et identité se confondent : je ; tout ; l'autre, un petit tour dans l'espace et ça devient je-tout-l'autre (sous entendu =1 bien que multiple, 1 parce que mutliple). Mais pour en revenir à l'égalité, comme vous semblez choisir vos mots avec précaution, est-ce que la question en elle-même -celle que vous posez - n'est pas "vide de sens" (avec tout mon respect..) ? Je précise... vous avancez que le concept d'égalité ne peut pas être défini si ce n'est par rapport à la supériorité ou l'infériorité (ok pour la reformulation ?). Mais le mot concept ne renvoie-t-il pas précisément à l'établissement d'un rapport? Je veux dire qu'il me semble que votre question et ce qu'elle sous-entend, prise dans un premier sens, est valable pour de nombreux termes "philosophiques" (peut-être tous..) parce que les concepts sont des ponts plus que des "objets". Dès lors, il me semble évident que le mot "égalité", pris "tout seul" est bien obligé d'être muet, tout comme "vérité", "beauté" etc. Vous choisissez le mot "ipséité" : ne renferme-t-il pas une correspondance entre soi et soi-même? Il me semble que tout concept, par définition (con-capere), est une relation. Partant de là, la question reste de savoir si pour donner sens au concept d'égalité ce sont d'autres comparses qu'il faut lui donner que ceux de supériorité et d'infériorité. Ne peut-on pas être égal à soi-même ("uni")? Ne peut-on pas être sur le même plan, sur la même terre (ou la même Kovania ) sans qu'il s'agisse d'une comparaison avec une plus grande, une meilleure, etc. Il ne me semble pas que l'égalité arithmétique (y compris comparaison de valeurs..) soit la seule qui existe. Si l'égalité est d'abord une planéité (et c'est ce que j'entends dans sa racine), c'est donc une condition de possibilité de se trouver vis-à-vis de l'autre comme vis-à-vis de soi-même : (pour laisser volontairement ma réponse se faire attirer par l'aimant kovanien) n'en arrive-t-on pas alors à ce que vous nommez "altérité", cette disposition où je suis l'autre...qui n'est pas moi? Vous le dites mieux que moi " Il ne peut être que... différent ?... et identique !". Et de l'altérité à l'ipséité.. vous avez déjà fait tout le travail ! En espérant sincèrement n'avoir pas trahi vos filets en les emmenant dans des algues qu'ils n'ont pas vocation de pêcher. Solla.

Bonjour, Oui, je suis bien d'accord qu'on peut, dans les faits, les distinguer. Mais si j'ai pris cet exemple c'est que dans la définition et l'expérience de l'art qui ont du sens pour moi, la qualité de l'artiste est foncièrement celle d'interprète. C'est-à-dire que si un auteur ou un peintre sont à mes yeux des artistes, c'est que je vais considérer qu'ils se sont fait interprètes d'autre chose.. C'est un peu dans ce sens-là que je comprends aussi les mots de @Ambre Agorn, mais peut-être à tort. Dans la notion d'interprète j'y vois plutôt un canal.. et c'est en cela que je suis un peu "méfiante" s'il s'agit d’exprimer quelque chose de soi-même, de ses émotions etc, parce que comme dit dans l'exemple de l'acteur, si l'on interprète ses propres émotions, alors on remplit le canal avec son "moi" et c'est bouché pour le "spectateur"...! Mais à vrai dire, je suis probablement un peu puriste sur ce sujet lol Solla.

Bonsoir, Concernant le jeu d'un acteur, on dit que le bon acteur est celui non qui vit les émotions sur scène, qui vit sincèrement tous les aspects et transports de son personnage en l'incarnant complètement etc, mais celui qui permet au spectateur de les vivre, que l'art vrai du jeu de scène n'est pas de vivre soi-même l'émotion mais de la provoquer. Et que les deux ne sont pas compatibles. Je ne prétends pas que ce soit parole de vérité, mais ne pensez-vous pas qu'il y ait du sens à cela ? Est-ce que celui qui est "artiste" n'est pas celui qui permet à l'autre de faire l'expérience ? Et dans ce cas peut-être est-il tenu à une certaine maîtrise de lui-même, sinon, il "vole" au spectateur l'expérience qu'il se proposait d'offrir. Dans une scène tragique par exemple, si l'acteur fond en larmes réellement, il risque de provoquer gêne, compassion, mépris, ou que sais-je d'autre, mais il n'aura pas permis au spectateur d'accéder lui-même à l'émotion du personnage.. Je ne sais pas si je me fais comprendre.. Solla.