Socialisme libéral

Il y a 9 heures, mig72 a dit :

L'idéal    du    libéralisme     c'est    la  liberté     d'opinion  (démocratie)

Pas du libéralisme économique non. Il n'y a qu'à voir comment fonctionne Macron et avant lui Valls. Ils instaurent un parti unique à la sauce libérale. On se positionne comme seul rempart pouvant éviter le pire, et on s'assure d'être au pouvoir et d'éviter les alternances. Et au pouvoir, on n'a que mépris pour les opposants lorsqu'on ne les brutalise pas.

D'ailleurs, Pinochet a mis en oeuvre un programme économique rédigé par les élèves du chantre du néolibéralisme.

Sinon je pense que l'auteur du sujet est une IA.

il y a une heure, Totof44 a dit :

ah ben oui, l'immensité des travailleurs est heureuse là bas

Les chinois mourraient de faim il y a un demi-siècle. Le grand bond en avant de Mao-tsétung en tué quelques millions très connement. Ce régime communiste stupide a été heureusement abandonné. Depuis que Deng Tsiao ping a décrété : "peu importe qu'un chat soit blanc ou noir, pourvu qu'il attrape les souris".

la Chine a suivi ce précepte de bon sens est est devenue la seconde puissance économique mondiale.

Je vois que sur ce forum, certains en sont encore à sélectionner la couleur des "chats" producteur d'économie efficace.

L'échec économique de l'URSS, de Cuba, du Venézuéla et de Corée du nord ne sont sans doute pas encore probants ?

il y a 3 minutes, Répy a dit :

Les chinois mourraient de faim il y a un demi-siècle.Le grand bon en avant de Mao-tsétung en tué quelques millions très connement. ce régime communiste stupide a été heureusement abandonné. Depuis que deng Tsia ping a décrété : "peu importe qu'un chat soit blanc ou noir, pourvu qu'il attrape les souris".

la Chine a suivi ce précepte de bon sens est est devenue la seconde puissance économique mondiale.

Je vois que sur ce forum, certains en sont encore à sélectionner la couleur des "chats" producteur d'économie efficace.

L'échec économique de l'URSS, de Cuba, du Venézuéla et de Corée du nord ne sont sans doute pas encore probants ?

 

Vous bottez en touche. Je viens dire que l'économie chinoise n'est pas un modèle et n'a rien à voir avec le communisme, et à part son PIB (outil de plus en plus remis en question par les économistes) je pense que vous seriez bien en peine de montrer que c'est une réussite.

L'URSS n'a pas été non plus un désastre économique, sinon l'occident n'en aurait pas eu si peur.

Le Vénézuela, la faute commise est celle d'avoir foutu tous les oeufs dans le même panier : le pétrole. Et quand le niveau du baril était haut, ce pays s'en sortait.

Je ne connais pas les situations des autres pays.

Mais les effets du capitalisme forcené on les connait aussi : les investisseurs préfèrent spéculer, font gonfler des bulles qui pètent comme en 1929 ou 2008. Les inégalités augmentent, l'argent gouverne et des pratiques qui pourraient s'assimiler à de la corruption sont légales. Les industries salopent notre environnement et remettent en cause la pérennité de nombreuses espèces dont la nôtre, et parfois, on recourt aux armes pour faire valoir ses intérêts, envoyant à la mort des milliers d'innocents.

Je me défini comme altermondialiste, pas comme communiste.

Allez, quelques exemples de ce que fait le capitalisme :

Glencore, gros négociant en matières premières (charbon notamment) dispose de 107 société offshore qui lui permettent d’échapper à l'impôt et de se prémunir d'éventuelles poursuites judiciaires pour ses activités d'extraction.

Total, aurait utilisé sa trentaine de filiales aux Bermudes pour faire remonter ses bénéfices en métropole sans être imposée.

Engie s'est employée à soustraire aux impôts près d'un milliard de bénéfices liés à l'acquisition et l'exploitation de centrales à charbon en Australie et a même obtenu 500 000 000 de dollars du gouvernement australien pour adapter ses centrales à la nouvelle taxe carbone en vigueur.

BNP Paribas, Banque populaire-Caisse d'épargne, Crédit mutuel-Crédit industriel et commercial et Société générale ont déclaré 5 500 000 000 000 d'euros de bénéfices dans les paradis fiscaux en 2015. Société générale déclare même un bénéfice supérieur à son chiffre d'affaire en Irlande.

BNP Paribas détient 198 filiales dans les paradis fiscaux en 2017.

Entre 1970 et 2016, le volume de transactions sur les monnaies a été multiplié par plus de 500 pour atteindre 4200 milliards par jour, alors que moins de 5% des échanges de devises concernent l'économie réelle. Ces chiffres témoignent des activités de spéculation des banques sur les monnaies, provoquant des crises dévastatrice, en particulier dans les BRICS et autres pays émergents.

Les grandes banques européennes et nord-américaines paraient à la baisse sur les obligations émises par le trésor grec, ont acheté des produits financiers les assurant contre le risque de défaut de paiement de l'Etat et ont revendu ces produits en pariant que leur valeur augmenterait. Vous avez eu un aperçu dans les médias sur les conséquences notamment sociales de cette spéculation sur la dette grecque.

En 2015, Société générale, BNP Paribas et Banque populaire-Caisse d'épargne ont été accusées de spéculer sur la faim en faisant monter les prix des matières premières alimentaires par la spéculation, ce qui a entraîné des famines dans plusieurs pays.

Emmanuel Macron a récemment fait échouer un projet de taxe sur les transactions financières.

En avril 2013, au Bangladesh, plus de 1100 ouvriers périssent dans l'effondrement d'un immeuble. La cause : le détricotage des normes sociales par un traité de libre échange.

Total, Engie et EDF, entreprises françaises dont l'Etat est actionnaire pour deux d'entre-elles, participent à l'extractivisme de ressources énergétique, rendant ainsi illusoire les objectifs de l'accord de Paris.

Entre 2014 et 2015 BNP Paribas, Crédit agricole, et Banque-populaire-Caisse d'épargne ont investi 10 000 000 000 d'euros dans des entreprises impliquées dans le charbon. Ces financements ont augmenté de 135% entre 2015 et 2016.

Ces mêmes banques, et les autres grandes banques françaises financent des projets d'oléoducs ou de gazoducs.

La Caisse des dépôts et consignations est largement investie dans les énergies fossiles.

Engie s'apprête à inaugurer une centrale à charbon au Maroc, projet subventionné par les deniers publics.

Les surcoûts des travaux pour la construction de l'EPR de Flamanville ont failli couler Areva qui a été sauvée grâce à 4 500 000 000 d'euros payés par nos impôts.

Les multinationales dictent beaucoup plus leur politique aux dirigeants que les citoyens censés être souverains. 11 000 lobbyistes sont enregistrés à Bruxelles. Les entreprises du CAC40 ont déclaré 9 650 000 euros de dépenses en lobbying à Paris.

En Amazonie, Engie a financé un barrage grâce à des "climate bond" (ou obligations vertes) devant servir l'investissement dans la transition écologique, mais sans critère contraignant. Au Mexique, c'est un aéroport qui a été financé avec ces climate bond. Repsol, concurrente de Total, les a utilisées pour financer la rénovation de raffineries de pétrole.

Les dépôts sur nos livrets A et livret de développement durable et solidaire servent notamment de tels investissements, via de multiples intermédiaires.

Il y a 22 heures, mig72 a dit :

Bonsoir, 

Comment     parvenir     à   une    promotion     sociale   du    mouvement    de l'internationalisation du    socialisme-libéral  ?  

Bonjour,

(Pour comprendre le discours de mig72, il faut isoler les concepts directeurs, et retracer leur cohérence sémantique, qui n'est pas explicite, mais qui existe en droit, en pointillés.)

Vous parlez de socialisme-libéral, auquel il manque un opposant sur l'échiquier politique, qui est à mon avis le libéralisme régulé.

1 _ Soit l'humanité décide de tout et le marché est son intendance, c'est la position mélenchoniste historique.

2 _ Soit les lois du marché décident le design et l'humanité n'est que son gérant, son canalisateur, son catalyseur, son code de la route : c'est la position régulatrice.

1 _ Le problème du socialisme-libéral par rapport au libéralisme régulé, c'est qu'il est énergivore tant sur le plan financier que sur le plan énergétique, parce que c'est sa finalité sociale qui détermine son niveau de financement et son niveau d'énergie. Mais l'avantage du social-libéralisme, c'est qu'il est progressiste et que l'investissement privé n'aura jamais suffisamment de visibilité, ou de retour court-termiste sur investissement, pour investir dans la sécurité, la santé, ou l'enseignement, publics et démocratiques.

2 _ Alors que le libéralisme régulé tient compte du voltage des différents marchés, de l'offre et de la demande, et il est en cela plus économe en gaspillage et en non sens, et plus prolifique matière de croissance. Le libéralisme régulé est également victime d'un faux procès en irresponsabilité, écologique notamment, et c'est injuste parce qu'il est idéologiquement docile à la pénalisation de ses externalités, comme ses différentes pollutions.

La taxe carbone n'est absolument pas anti-libérale, au contraire.

De plus en plus, les géants, les multinationales, payent au prix fort le tribut de leurs externalités, c'est-à-dire des conséquences néfastes de leur activité et de leur politique, sur les marchés ou les environnements.

Cordialement, Fraction

Il y a 1 heure, Steiner a dit :

Où voulez-vous en venir ?

Il faut bien que la roue tourne, déjà on peut constater le déclin américain depuis déjà longtemps prédit. Où vont aller les puissances et les modèles sinon dans une puissance mondiale avec une longue histoire d'empire.

il y a une heure, Totof44 a dit :

Vous bottez en touche. Je viens dire que l'économie chinoise n'est pas un modèle et n'a rien à voir avec le communisme, et à part son PIB (outil de plus en plus remis en question par les économistes) je pense que vous seriez bien en peine de montrer que c'est une réussite.

........rénovation de raffineries de pétrole.

Les dépôts sur nos livrets A et livret de développement durable et solidaire servent notamment de tels investissements, via de multiples intermédiaires.

je n'ai jamais dit que l'ultralibéralisme me plaisait !

Je trouve qu'il est un broyeur d'humanité à égalité avec le communisme.

Mais si on revient au concept de économie libérale cela veut simplement dire que le boulanger travaille pour lui ou que l'agriculteur n'est pas dans un kolkose.

Voilà ce qu'est l'économie libérale : c'est bénéficier directement de son travail.

-Dans le communisme on travaille pour un état de fonctionnaires

-Avec l'ultralibéralisme on est esclave du capital et des capitalistes.

Par contraste, le système français me plait mieux car une bonne partie des profits du travail est ponctionné en impôts et redistribué en aides sociales.

il y a 12 minutes, Répy a dit :

je n'ai jamais dit que l'ultralibéralisme me plaisait !

Je trouve qu'il est un broyeur d'humanité à égalité avec le communisme.

Mais si on revient au concept de économie libérale cela veut simplement dire que le boulanger travaille pour lui ou que l'agriculteur n'est pas dans un kolkose.

Voilà ce qu'est l'économie libérale : c'est bénéficier directement de son travail.

-Dans le communisme on travaille pour un état de fonctionnaires

-Avec l'ultralibéralisme on est esclave du capital et des capitalistes.

Par contraste, le système français me plait mieux car une bonne partie des profits du travail est ponctionné en impôts et redistribué en aides sociales.

Un système économique est fonction d'un pays avec son histoire et de sa puissance. Croire qu'il existe un système durable et pouvant être assimilable partout dans n'importe quelle situation, n'est qu'une illusion.

L'économie se construit autour d'un contexte pour une époque et de ses contraintes. Si tous les essais et mélanges ont été essayés et se sont avérés mauvaises, c'est qu'un nouveau modèle doit voir le jour avec d'autres environnements pour d'autres contraintes.

il y a 42 minutes, brooder a dit :

Il faut bien que la roue tourne, déjà on peut constater le déclin américain depuis déjà longtemps prédit. Où vont aller les puissances et les modèles sinon dans une puissance mondiale avec une longue histoire d'empire.

Pour les générations à venir et même les jeunes générations actuelles, je ne le souhaite pas...meme si je n'adhère nullement au modèle américain, parallèlement.

il y a 40 minutes, Répy a dit :

je n'ai jamais dit que l'ultralibéralisme me plaisait !

Je trouve qu'il est un broyeur d'humanité à égalité avec le communisme.

Mais si on revient au concept de économie libérale cela veut simplement dire que le boulanger travaille pour lui ou que l'agriculteur n'est pas dans un kolkose.

Voilà ce qu'est l'économie libérale : c'est bénéficier directement de son travail.

-Dans le communisme on travaille pour un état de fonctionnaires

-Avec l'ultralibéralisme on est esclave du capital et des capitalistes.

Par contraste, le système français me plait mieux car une bonne partie des profits du travail est ponctionné en impôts et redistribué en aides sociales.

Si la redistribution n'est pas viciée, je reste assez d'accord. Ma préférence , idéalement, s'est toujours portée sur une économie dite "mixte".

à l’instant, Steiner a dit :

Pour les générations à venir et même les jeunes générations actuelles, je ne le souhaite pas...meme si je n'adhère nullement au modèle américain, parallèlement.

Avec les problèmes environnementaux, les modèles risquent rapidement de changer et si pour nous (âgés) il faudra s'adapter (rapidement), pour les jeunes, ils n'auront d'autre solution que d'y adherrer (sic)

il y a 7 minutes, brooder a dit :

Avec les problèmes environnementaux, les modèles risquent rapidement de changer et si pour nous (âgés) il faudra s'adapter (rapidement), pour les jeunes, ils n'auront d'autre solution que d'y adherrer (sic)

Tout dépend des modèles et de l'éthique concernant l'adhésion.

il y a 1 minute, Steiner a dit :

Tout dépend des modèles et de l'éthique concernant l'adhésion.

Pour les personnes d'un certain âge, il est déjà trop tard pour regretter ses propres choix. Pour les jeunes, le modèle qu'il leur sera proposé sera surement moins propice que le modèle ancien.

Le 05/10/2019 à 21:44, Répy a dit :

Les politiciens chinois sont moins bêtes : ils dirigent le pays dans les grandes lignes mais laissent le libéralisme économique prospérer. Cela a bien réussi à la Chine.

Sachant qu'il y a des milliardaires dans le parti communiste chinois, vous pensez vraiment qu'il y a une neutralité des dirigeants chinois dans l'économie ?

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Voilà ce qu'est l'économie libérale : c'est bénéficier directement de son travail.

Et du travail des autres en spéculant comme des oufs!

Il y a 2 heures, Répy a dit :

je n'ai jamais dit que l'ultralibéralisme me plaisait !

Je trouve qu'il est un broyeur d'humanité à égalité avec le communisme.

Mais si on revient au concept de économie libérale cela veut simplement dire que le boulanger travaille pour lui ou que l'agriculteur n'est pas dans un kolkose.

Voilà ce qu'est l'économie libérale : c'est bénéficier directement de son travail.

-Dans le communisme on travaille pour un état de fonctionnaires

-Avec l'ultralibéralisme on est esclave du capital et des capitalistes.

Par contraste, le système français me plait mieux car une bonne partie des profits du travail est ponctionné en impôts et redistribué en aides sociales.

aahhh ben en fait on est d'accord

Au temps pour moi, je n'avais pas compris. Pardon

il y a 31 minutes, landbourg a dit :

Et du travail des autres en spéculant comme des oufs!

ça c'est plus le capitalisme... mais qui aujourd'hui est inséparable du libéralisme.

Quel modèle choisir ?

https://www.skyminds.net/les-systemes-politiques-et-economiques-avec-des-vaches/

il y a 11 minutes, Totof44 a dit :

ça c'est plus le capitalisme... mais qui aujourd'hui est inséparable du libéralisme.

Oui, qu' on t'il fait de lui.

Il y a 9 heures, landbourg a dit :

Et du travail des autres en spéculant comme des oufs!

les artisans qui travaillent à leur compte n'emploient pas forcément du personnel et ne spéculent pas !

Tant que l'on confondra capitalisme exacerbé et le principe de la liberté d'entreprendre on aura ce genre d'affirmation infondée.

Le 05/10/2019 à 20:38, mig72 a dit :

Bonsoir, 

Comment     parvenir     à   une    promotion     sociale   du    mouvement    de l'internationalisation du    socialisme-libéral  ?  

Euh , oui , c'est la femme de qui , qui a les oreilles dans le plâtre ?

Il y a 3 heures, Répy a dit :

Tant que l'on confondra capitalisme exacerbé et le principe de la liberté d'entreprendre on aura ce genre d'affirmation infondée.

Non je suis dac avec toi pour la première partie. Mais le libéralisme économique est aujourd' hui axé sur la spéculation.  Ce que tu dis c le libéralisme de papa!

il y a 19 minutes, landbourg a dit :

.  Ce que tu dis c le libéralisme de papa!

Et encore,  chez moi il a une place avec le nom d'un mec  ,un maire je crois, qui a été tué par la foule.il spéculait sur le blé en pleine période de manque et le revendiquait en bon libéral !

Libéralisme et capitalisme   oui il y a des affinités certaines.

Mais pas que, c vrai.