Regards sur notre monde

Heidegger passe plutôt vite sur le néant imaginé et le néant réel. Il traite le néant imaginé de néant vulgaire comme étant le néant du philosophe commun. 
Pourtant l’imagination ce n’est pas rien. À tel point que certains commentateurs pensent que l’imagination, chez Kant, est une nouvelle fonction psychique à ranger près de l’entendement. Kant cite l’imagination créatrice celle qui permet d’explorer de nouvelles associations de mots, d’idées, etc. Et l’imagination reproductive celle qui permet de constituer par exemple le présent.

On peut se demander ce que peut bien être le néant imaginé, celui qu’en définitive, sans le dire, nous utilisons tous. Bon ce n’est pas le sujet de Heidegger. Pour le moment tentons de le comprendre.

Mine de rien, sans en avoir l’air, il fait une différence entre Saisir l’ensemble de l’étant ( ce qui est impossible ) et se Sentir ou Sentir l’étant dans son ensemble. Il oppose saisir et sentir de manière subreptice et si nous ne sommes pas vigilants dans la lecture de Heidegger nous risquons de ne rien y comprendre.

Saisir est une opération de l’entendement. Sentir est une opération de quoi ? Mettons que ce soit le sentiment. 
Mais  déjà là il convient d’être encore vigilant. 
Saisir est une action et c’est un fait que pour Kant l’entendement est actif dans l’élaboration de la perception, si actif même ( la révolution copernicienne) qu’avec Kant nous frôlons l’idéalisme pur. Il est possible donc de dire que : saisir, est une opération.

Mais sentir, est-ce une opération, est-ce une action ? Non. Sentir c’est être agi. Et c’est justement parce que sentir c’est être agi que nous allons verser dans une sorte de mysticisme. Nous sommes agis. Mais qui agit alors ? 

Beau développement !

Saisir est agir. On accepte. Il y a un désir, une volonté dans saisir.

Mais "sentir c'est être agi", bien sûr la formule est frappante, séduisante, mais c'est trop dire, je pense.

Il n'y a pas d'action, pas d'agissant. (Pour blaguer : seulement des agités !)

La sensation pure est inerte. Un mécanisme. Elle est le cadre mort du monde. C'est avec le traitement de cette sensation (on va dire la perception) que commence la vie, l'action, la saisie.

Maintenant, je peux me tromper, mais je le vois comme ça...

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

Heidegger passe plutôt vite sur le néant imaginé et le néant réel. Il traite le néant imaginé de néant vulgaire comme étant le néant du philosophe commun. 
Pourtant l’imagination ce n’est pas rien. À tel point que certains commentateurs pensent que l’imagination, chez Kant, est une nouvelle fonction psychique à ranger près de l’entendement. Kant cite l’imagination créatrice celle qui permet d’explorer de nouvelles associations de mots, d’idées, etc. Et l’imagination reproductive celle qui permet de constituer par exemple le présent.

On peut se demander ce que peut bien être le néant imaginé, celui qu’en définitive, sans le dire, nous utilisons tous. Bon ce n’est pas le sujet de Heidegger. Pour le moment tentons de le comprendre.

Mine de rien, sans en avoir l’air, il fait une différence entre Saisir l’ensemble de l’étant ( ce qui est impossible ) et se Sentir ou Sentir l’étant dans son ensemble. Il oppose saisir et sentir de manière subreptice et si nous ne sommes pas vigilants dans la lecture de Heidegger nous risquons de ne rien y comprendre.

Saisir est une opération de l’entendement. Sentir est une opération de quoi ? Mettons que ce soit le sentiment. 
Mais  déjà là il convient d’être encore vigilant. 
Saisir est une action et c’est un fait que pour Kant l’entendement est actif dans l’élaboration de la perception, si actif même ( la révolution copernicienne) qu’avec Kant nous frôlons l’idéalisme pur. Il est possible donc de dire que : saisir, est une opération.

Mais sentir, est-ce une opération, est-ce une action ? Non. Sentir c’est être agi. Et c’est justement parce que sentir c’est être agi que nous allons verser dans une sorte de mysticisme. Nous sommes agis. Mais qui agit alors ? 

 

Heidegger parle de néant et de l'être, du dasein...

C'est fascinant car les êtres ont tous un début et une fin et proviennent de leur inexistence. Sa propre inexistence, qui ne peut être qu'involontaire car quand on n'existe pas on ne peut pas vouloir et encore moins vouloir exister. Et inexistence dont découle sa propre existence qui ne peut donc qu'être involontaire.

Existence involontaire qui fait que l'on n'a pas le choix et ne fait que celui qui s'impose de soi. Soit agir par évidence. Par perception. Et c'est le cas de toute existence.

Le 17/04/2020 à 00:02, Ambre Agorn a dit :

J'ai le sourire! J'ai hésité, mais il valait mieux que je vous lise après avoir écris! Oui, je viens d'écrire sur la compréhension des mots, et ce que vous écrivez à un sens particulier pour moi! Ha! les points de vue, la jonglerie des concepts, le ballet des mots, tout ces petits trucs qui semblent si concrets et qui au final ne sont qu'une fine couche de glace sous nos pieds hésitants...

OUIII  brayon

A la question « qui agit ? », le matérialiste va répondre : une réaction chimique. Tout état sentimental ou émotionnel est pour lui une réaction chimique, ou, pour parler de manière moins triviale, il s’agit d’ une disposition neuronale donnée. Il pose l’équivalence, mieux l’identité absolue entre la disposition neuronale et le contenu de l’esprit. Il faudra d’ailleurs que j’y revienne à cette attitude matérialiste, car il ne peut même pas y avoir causalité. Si la disposition chimique, neuronale produit un contenu mental alors le contenu mental existe en tant que produit, et là on a un problème : qu’est-ce que c’est ce contenu mental ? Car en tant que produit il existe tout de même, indépendamment de ses causes, puisqu’il est un produit. Donc la causalité devient elle-même un problème. Il faut supprimer la causalité et affirmer l’équivalence réelle, absolue (donc pas de séparation causale, de distinction causale) entre la disposition neuronale et la disposition mentale. Mais c’est un autre sujet.

Mais Heidegger manifestement ne s’oriente pas vers cette réponse. C’est même encore plus radical ce vers quoi il s’oriente et nous le sentons venir si nous nous arrêtons sur sa digression sur le néant imaginé : il va nous démontrer qu’il existe un néant réel. C’est quoi un néant réel ? c’est un néant qui, que l’homme existe ou pas « existe ». L’intention de Heidegger est là, palpable : les objets métaphysiques existent, ou plutôt certains objets métaphysiques existent indépendamment de l’homme, comme existe la matière par exemple indépendamment de l’homme (à supposer bien sûr que la matière existe, telle que nous la concevons, indépendamment de l’homme, ce qui n’est pas gagné!).

Heidegger dénonce les objets métaphysiques usuels qui pour lui sont en fait imaginés. Dieu, l’âme, le monde dans son ensemble, ces trois principes métaphysiques sont en fait des « objets » métaphysiques imaginés par le philosophe vulgaire. Lequel imagine aussi, en général, le Néant et l’Être, dès lors qu’il s’imagine les saisir. Saisir ces objets métaphysiques est le fait du philosophe vulgaire ces « objets » métaphysiques ne pouvant pas en effet être SAISIS.

« Imaginés » cela veut dire quoi ? Cela signifie que ces objets sont, dans l’esprit du philosophe vulgaire les produits d’une volonté. Dieu, l’âme, le monde sont les produits, chez ce philosophe, non d’une observation mais d’une volonté. Nous sommes dans l’ordre de la décision.

Il est remarquable que Heidegger ne semble reconnaître que l’existence réelle de trois objets métaphysiques : le Néant, l’Être et le Monde. Il ne paraît pas s’intéresser aux concepts de Dieu et de l’âme, qu’il doit donc, probablement, considérer comme étant des produits de la volonté (exprimée dans l’imaginaire).

La Cabbale :

"Une nostalgie profonde du berceau de notre âme…

(On peut le dire comme ça)

Qui nous invite à un retour à ce que dans certains textes on trouve : « la maison du père »."

il y a 7 minutes, Annalevine a dit :

A la question « qui agit ? », le matérialiste va répondre : une réaction chimique. Tout état sentimental ou émotionnel est pour lui une réaction chimique, ou, pour parler de manière moins triviale, il s’agit d’ une disposition neuronale donnée. Il pose l’équivalence, mieux l’identité absolue entre la disposition neuronale et le contenu de l’esprit. Il faudra d’ailleurs que j’y revienne à cette attitude matérialiste, car i.............................. volonté. Nous sommes dans l’ordre de la décision.

Il est remarquable que Heidegger ne semble reconnaître que l’existence réelle de trois objets métaphysiques : le Néant, l’Être et le Monde. Il ne paraît pas s’intéresser aux concepts de Dieu et de l’âme, qu’il doit donc, probablement, considérer comme étant des produits de la volonté (exprimée dans l’imaginaire).

 

Vraiment la philo c'est trop cool!!!  j'adore lire cela, une vision unique, tres spéciale, tres particulière . Une manière unique de traiter un sujet. Tres sincèrement ma curiosité et mon gout du " different" est assouvit.

Juste une remarque anecdotique et HS: 

_ le vide spacial est tout sauf le néant, un bouillonnement de particules et d'antiparticules qui s'annihilent .....

_  l'espace temps affirmé par Einstein se déforme à proximité d'un corps céleste. Il n'y aurait rien à " tordre" si l'espace était "vide". 

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

A la question « qui agit ? », le matérialiste va répondre : une réaction chimique. Tout état sentimental ou émotionnel est pour lui une réaction chimique, ou, pour parler de manière moins triviale, il s’agit d’ une disposition neuronale donnée. Il pose l’équivalence, mieux l’identité absolue entre la disposition neuronale et le contenu de l’esprit. Il faudra d’ailleurs que j’y revienne à cette attitude matérialiste, car il ne peut même pas y avoir causalité. Si la disposition chimique, neuronale produit un contenu mental alors le contenu mental existe en tant que produit, et là on a un problème : qu’est-ce que c’est ce contenu mental ? Car en tant que produit il existe tout de même, indépendamment de ses causes, puisqu’il est un produit. Donc la causalité devient elle-même un problème. Il faut supprimer la causalité et affirmer l’équivalence réelle, absolue (donc pas de séparation causale, de distinction causale) entre la disposition neuronale et la disposition mentale. Mais c’est un autre sujet.

 

 

Si l'on essayait d'aller plus loin, on dirait qu'il n'y a pas de production du mental par le chimique, et que plus qu'une équivalence, il s'agit d'une seule et même chose.

La différence étant entre le pour-soi, le sentiment, l'émotionnel ressenti, pour nous donc et son en-soi, le chimique ou neuronal.

Il n'y a peut-être pas besoin de faire un grand effort pour penser l'émotion comme "l'attaque" d'un certain nombre de molécules chimiques acides (ou basiques ou salées ou positives ou négatives !) qui vont venir nous "picoter" les neurones...

Y a-t-il là tellement de mystères ? De même que l'en-soi d'un objet vert est nécessairement rouge, et l'en soi du vert (perçu) n'a rien de vert mais est une certaine longueur d'onde lumineuse ) l'en-soi d'un picotement sentimental peut bien être un picotement chimique ?... Pour que le vert soit vu vert et non comme une vibration, il suffit qu'il tombe sur les bonnes cellules (cônes ou bâtonnets)  qui le traduiront en vert.

Ce serait traduire l'en-soi en pour-soi ?!!!

Qu'est-ce qui me picote émotionnellement et pourquoi ? C'est tout de même le pour-soi, pour nous qui nous importe dans tous les cas. L'essentiel se passe à une échelle macroscopique et symbolique.

Pourquoi vouloir retourner comme j'ai écrit plus haut "à la maison du père" ? Quand l'a-t-on manqué, ce père ?

.

On en arriverait facilement à comprendre une idée plus ou moins comme un "objet chimique" (un ensemble, une structure) qui se promène ici ou là parmi les neurones ou qui est fixée, localisable. Qu'un sujet (comme structure "dynamique" ? car il faut bien qu'une décision soit prise à un moment) pourrait saisir, comparer à d'autres un peu comme des mots écrits...

Un objet chimique dont la "peau" est le sens. Et nous ne voyons que la peau.

Curieux portrait que cet "esprit matériel" revêtu de symboles.

Nos idées sont des pierres. Des pierres minuscules, comme des grains de sable. Et notre esprit est un sablier.

Putain, je suis inspiré aujourd'hui !

Cette étude sur Heidegger me fait diverger sur l’imaginaire. La puissance de l’imaginaire.

Je me rends compte que donner une existence imaginée à une idée est opératoire. Une existence imaginée a une action réelle sur le monde, sur moi.

J’aime me dire : l’esprit existe. Un contradicteur pourrait me dire : l’esprit n’existe pas. Or il n’a pas tort. Mais alors je peux affiner ma pensée et me dire : l’esprit existe et l’existence que je lui prête est une existence imaginée. Et même disant cela je constate que l’esprit à qui je prête une existence imaginée a une action réelle en moi. L’imaginaire est fascinant. 

La grande majorité des personnes ne peuvent pas penser qu’une existence imaginée puisse avoir une puissance d’action réelle. Pour eux n’a de raison d’être qu’un  être réel et non un être imaginé.

Je dis : l’esprit existe, je prends conscience que cette existence est imaginée et je constate que, pourtant, l’esprit agit. 
 

Je me dis aussi que, pour qu’un être imaginé puisse avoir une puissance d’action, alors il faut que cet être imaginé soit encore une représentation d’une réalité cachée, encore inaccessible à la connaissance.

Il y a 7 heures, Annalevine a dit :

Cette étude sur Heidegger me fait diverger sur l’imaginaire. La puissance de l’imaginaire.

Je me rends compte que donner une existence imaginée à une idée est opératoire. Une existence imaginée a une action réelle sur le monde, sur moi.

J’aime me dire : l’esprit existe. Un contradicteur pourrait me dire : l’esprit n’existe pas. Or il n’a pas tort. Mais alors je peux affiner ma pensée et me dire : l’esprit existe et l’existence que je lui prête est une existence imaginée. Et même disant cela je constate que l’esprit à qui je prête une existence imaginée a une action réelle en moi. L’imaginaire est fascinant. 

La grande majorité des personnes ne peuvent pas penser qu’une existence imaginée puisse avoir une puissance d’action réelle. Pour eux n’a de raison d’être qu’un  être réel et non un être imaginé.

Je dis : l’esprit existe, je prends conscience que cette existence est imaginée et je constate que, pourtant, l’esprit agit. 
 

Je me dis aussi que, pour qu’un être imaginé puisse avoir une puissance d’action, alors il faut que cet être imaginé soit encore une représentation d’une réalité cachée, encore inaccessible à la connaissance.

 

L'imaginaire, comme refuge pour échapper à la dangerosité du réel ?

L'imaginaire, comme moyen d'anticiper ce qui n'est pas encore venu ?

Il y a 12 heures, Annalevine a dit :

Cette étude sur Heidegger me fait diverger sur l’imaginaire. La puissance de l’imaginaire.

Je me rends compte que donner une existence imaginée à une idée est opératoire. Une existence imaginée a une action réelle sur le monde, sur moi.

J’aime me dire : l’esprit existe. Un contradicteur pourrait me dire : l’esprit n’existe pas. Or il n’a pas tort. Mais alors je peux affiner ma pensée et me dire : l’esprit existe et l’existence que je lui prête est une existence imaginée. Et même disant cela je constate que l’esprit à qui je prête une existence imaginée a une action réelle en moi. L’imaginaire est fascinant. 

La grande majorité des personnes ne peuvent pas penser qu’une existence imaginée puisse avoir une puissance d’action réelle. Pour eux n’a de raison d’être qu’un  être réel et non un être imaginé.

Je dis : l’esprit existe, je prends conscience que cette existence est imaginée et je constate que, pourtant, l’esprit agit. 
 

Je me dis aussi que, pour qu’un être imaginé puisse avoir une puissance d’action, alors il faut que cet être imaginé soit encore une représentation d’une réalité cachée, encore inaccessible à la connaissance.

 

Oui ! l'esprit est imaginaire ! (Je pense au "Moi" ). Mais la réalité dont il est la représentation, n'est pas forcément cachée. Peut-être qu'on l'a sous les yeux mais qu'on ne la reconnaît pas ! Et que c'est son mode de représentation qui en fait notre esprit tel qu'on le ressent qui nous échappe. (C'est même certain.)

Le passage d'un mode à l'autre. Il faudrait réfléchir ce qu'est une représentation ?

C'est mon côté naïf : je pense (ou je crois) qu'on a tout sous les yeux !...

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Peut-être qu'on l'a sous les yeux mais qu'on ne la reconnaît pas !

C'est aussi une façon de se cacher.  :-)

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Et que c'est son mode de représentation qui en fait notre esprit tel qu'on le ressent qui nous échappe.

Peut on être à l' intérieur et en même temps à  l'extérieur? Penser et se voir penser la réalité. 

L’affirmation de @épixèssur ce fait que le scientifique se distingue par son refus d’introduire toute métaphysique dans la science, affirmation fausse, m’a concurremment au discours de Heidegger ramené à l’imaginaire, à la puissance de l’imaginaire.

Je faisais remarquer que Newton, peut-être le fondateur de la physique moderne,  utilise la métaphysique. Dès la première page de son ouvrage « principes mathématiques de la philosophie naturelle » il écrit : « la force qui réside dans la matière est le pouvoir qu’elle a de résister ». A l’époque de Newton ce fut considéré comme une irruption indue de la métaphysique dans la physique. La force qu’introduit Newton a en effet un caractère métaphysique. C’est à dire qu’il donne une existence réelle à une idée. Il donne une existence réelle à l’idée : force.
 

Il ne faut pas confondre physique et matérialisme. Science et matérialisme. Il y a des scientifiques qui sont matérialistes et d’autres qui ne le sont pas. Bien sûr @épixèsa le droit   de penser, que, pour lui, la science s’oppose à la métaphysique. Mais il s’agit alors de son point de vue. Il ne peut pas faire de sa pensée une pensée universelle, même si, nous le savons, un Français qui pense pense toujours l’universel. 

Mais je reviens au concept de force tel que développé par Newton. Il semble donner à la force une existence réelle. Pourtant aujourd’hui plus personne, même en restant dans la physique de Newton, parle ainsi de la force. Plus personne ne dit qu’il y une force dans un objet matériel par exemple.

Neanmoins je reste persuadé que Newton ne donnait pas à sa force une existence réelle, il lui donnait une existence imaginée.
 

Cette capacité à concevoir un imaginaire, un « objet » imaginaire qui donne à l’homme un pouvoir d’action sur  le réel, bien que l’imaginaire ne soit pas réel, est partagé par une minorité de personnes. L’esprit commun ne perçoit pas cette force de l’imaginaire, il dévalue même l’imaginaire en le tenant dans une sorte d’infériorité intellectuelle.

Oui l’imaginaire a ceci de mystérieux qu’il peut permettre à l’homme d’ exercer une action réelle  sur des éléments réels. Einstein lui même s’émerveille de cette puissance étonnante, lui qui, quand il décrit sa pensée décrit une pensée étonnante sans cesse investie dans l’imaginaire ( confer sa scène imaginée des milliers de fois du couvreur qui tombe de son toit !). 

Néanmoins  il ne s’agit pas d’un imaginaire farfelu il s’agit d’un imaginaire toujours appliqué à une contrainte réelle. C’est un imaginaire qui rentre en relation avec le réel. C’est un imaginaire appliqué, investi dans le réel.

Pour certains types d’esprit, qui se distinguent des autres finalement par leur extreme souplesse, il n’y a pas de vérité absolue.

Il n’y a que des vérités toutes empreintes d’un certain imaginaire. Cela rend leur intelligence remarquable car ils sont sans cesse capables de renoncer à leurs certitudes pour sans cesse avancer dans l’approche d’une vérité qu’ils savent inaccessible. 
 

Mais l’inaccessibilité de la Vérité absolue est justement ce qui grise l’explorateur, ou encore le chercheur, celui dont la passion est de sans cesse marcher vers l’inconnu, cet inconnu qui lui sert d’horizon.

« Heidegger introduit la notion : d’événement, notion qui demande aussi à  être précisée. »

Dans son petit livre « La nature de la volonté » Joëlle Proust explore la notion d’événement mental. (Page 60, collection folio essais). Elle cite Donald Davidson qui écrit : « la manifestation d’un état, d’une disposition est un événement » C’est une façon intéressante de décrire ce qui se passe dans le champ de notre conscience. Une façon que je retiendrai pour continuer à lire Heidegger. Je vais donc supposer que, lorsque Heidegger parle d’événement (mental), il parle de la manifestation d’un état, d’une « disposition ». Étant donné le contexte Heidegger parle en fait de l’événement mental comme étant la manifestation d’une « disposition », cette disposition qui le conduit à définir «  la tonalité affective » 

Heidegger écrit : « c’est alors même ...que nous ne sommes pas spécialement occupés ni des choses ni de nous-mêmes que cet « ensemble » nous survient ». « ensemble » : il parle là de l’étant en son ensemble, ce que nous appelons le monde (dans son ensemble). Le monde ne peut pas être saisi intellectuellement, conceptuellement dans son ensemble mais le « monde » dans son ensemble nous survient. Et il écrit : le monde dans son ensemble nous survient par exemple dans l’ennui véritable.

C’est un type de sentiment qui soudain nous saisit à notre corps défendant alors même que nous vaquons à nos occupations quotidiennes que Heidegger désigne sous la locution : tonalité affective.

Heidegger tout de même opère subrepticement un coup de force vis à vis de son lecteur. En effet ce qui survient, parfois, à notre corps défendant, ce sont des sentiments tels que la surprise, l’émerveillement, la joie (comme je ne suis pas dépressif comme lui l’ennui ou l’atonie me surprennent plus rarement). Mais écrire que, ce qui survient, c’est par exemple l’ennui et donc l’étant dans son ensemble est une façon de circonvenir le lecteur. Non ce qui advient, ce qui survient, parfois, c’est effectivement un sentiment inattendu, par exemple l’ennui, mais ce n’est pas, pas encore en tout cas, « le monde dans son ensemble ». Heidegger emporte le lecteur dans ses convictions en faisant en sorte que celui-ci ne s’aperçoive de rien. 

Ce sentiment qui surprend ce pourra être l’ennui pour lui, plutôt la surprise ou l’ émerveillement pour moi. Bref ce sentiment est une tonalité affective. Il ne s’agit pas d’un sentiment « état d’âme » mais de sentiment provoqué par un événement réel (ou psychique), une rencontre réelle (ou psychique), une mise en situation inattendue. Un événement réel (dans l’ordre du matériel ou dans l’ordre du mental) arrive et je suis surpris, une rencontre réelle ou psychique arrive et je suis surpris, émerveillé etc. On observera que de tels sentiments sont assez proches de l’émotion.

C’est sur la base de telles tonalités affectives c’est à dire de sentiments qui manifestement ne sont pas des états d’âme mais des phénomènes issus d’une « rencontre » que Heidegger va bâtir sa métaphysique.

il y a 56 minutes, Annalevine a dit :

« Heidegger introduit la notion : d’événement, notion qui demande aussi à  être précisée. »

Dans son petit livre « La nature de la volonté » Joëlle Proust explore la notion d’événement mental. (Page 60, collection folio essais). Elle cite Donald Davidson qui écrit : « la manifestation d’un état, d’une disposition est un événement » C’est une façon intéressante de décrire ce qui se passe dans le champ de notre conscience. Une façon que je retiendrai pour continuer à lire Heidegger. Je vais donc supposer que, lorsque Heidegger parle d’événement (mental), il parle de la manifestation d’un état, d’une « disposition ». Étant donné le contexte Heidegger parle en fait de l’événement mental comme étant la manifestation d’une « disposition », cette disposition qui le conduit à définir «  la tonalité affective » 

 

Heidegger écrit : « c’est alors même ...que nous ne sommes pas spécialement occupés ni des choses ni de nous-mêmes que cet « ensemble » nous survient ». « ensemble » : il parle là de l’étant en son ensemble, ce que nous appelons le monde (dans son ensemble). Le monde ne peut pas être saisi intellectuellement, conceptuellement dans son ensemble mais le « monde » dans son ensemble nous survient. Et il écrit : le monde dans son ensemble nous survient par exemple dans l’ennui véritable.

C’est un type de sentiment qui soudain nous saisit à notre corps défendant alors même que nous vaquons à nos occupations quotidiennes que Heidegger désigne sous la locution : tonalité affective.

 

Heidegger tout de même opère subrepticement un coup de force vis à vis de son lecteur. En effet ce qui survient, parfois, à notre corps défendant, ce sont des sentiments tels que la surprise, l’émerveillement, la joie (comme je ne suis pas dépressif comme lui l’ennui ou l’atonie me surprennent plus rarement). Mais écrire que, ce qui survient, c’est par exemple l’ennui et donc l’étant dans son ensemble est une façon de circonvenir le lecteur. Non ce qui advient, ce qui survient, parfois, c’est effectivement un sentiment inattendu, par exemple l’ennui, mais ce n’est pas, pas encore en tout cas, « le monde dans son ensemble ». Heidegger emporte le lecteur dans ses convictions en faisant en sorte que celui-ci ne s’aperçoive de rien. 

 

Ce sentiment qui surprend ce pourra être l’ennui pour lui, plutôt la surprise ou l’ émerveillement pour moi. Bref ce sentiment est une tonalité affective. Il ne s’agit pas d’un sentiment « état d’âme » mais de sentiment provoqué par un événement réel (ou psychique), une rencontre réelle (ou psychique), une mise en situation inattendue. Un événement réel (dans l’ordre du matériel ou dans l’ordre du mental) arrive et je suis surpris, une rencontre réelle ou psychique arrive et je suis surpris, émerveillé etc. On observera que de tels sentiments sont assez proches de l’émotion.

 

C’est sur la base de telles tonalités affectives c’est à dire de sentiments qui manifestement ne sont pas des états d’âme mais des phénomènes issus d’une « rencontre » que Heidegger va bâtir sa métaphysique.

Oui ! On comprend bien la différence entre l'état d'âme, 'statique', (presque une inertie !) et l'évènement psychique. Mais cet événement (rencontre) n'est-il pas préparé par l'état d'âme ? Peut-il être absolument imprévu ? Sans rapport avec celui-ci ? Si non, il en est presque une excroissance, une extension...

Comme tu le dis bien, l'ennui survient dans/pour un état d'âme dépressif... Les deux semblent liés.

Et l'on rencontre ce que l'on s'est préparé à rencontrer. Le terrain est propice. (C'est une banalité de le dire.)

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

Oui ! On comprend bien la différence entre l'état d'âme, 'statique', (presque une inertie !) et l'évènement psychique. Mais cet événement (rencontre) n'est-il pas préparé par l'état d'âme ? Peut-il être absolument imprévu ? Sans rapport avec celui-ci ? Si non, il en est presque une excroissance, une extension...

Comme tu le dis bien, l'ennui survient dans/pour un état d'âme dépressif... Les deux semblent liés.

Et l'on rencontre ce que l'on s'est préparé à rencontrer. Le terrain est propice. (C'est une banalité de le dire.)

Oui je suis d’accord avec toi sur l’interprétation qui fait suite au sentiment tel que décrit par Heidegger ( ça ressemble à une émotion douce). Il interprète l’irruption du sentiment ( tel que décrit) comme étant l’irruption concomitante du monde dans son ensemble ou du néant ( pour l’angoisse). Et là je ne le suis pas, car manifestement il essaye de faire croire qu’il a rencontré sans le vouloir ces objets  métaphysiques qu’il avait au préalable décidé de rencontrer, le néant, le monde voire l’Etre. Non la survenance d’un sentiment inattendu ne signifie d’abord rien d’autre que l’événement affectif lui-même.

En revanche ce qui m’intéresse dans cette description du sentiment « inattendu » c’est qu’un tel sentiment est mobilisateur. Par exemple la surprise devant un événement peut être telle que je vais me mettre à étudier tel ou tel sujet. Ou encore l’émerveillement devant tel ou tel événement sera tel que je vais là aussi me mettre en action. De tels sentiments peuvent nous mettre en action. Je suis en train de feuilleter un livre que je viens de recevoir de Chapouteau sur l’idéologie nazie. Il écrit que, c’est en lisant Rosenberg qu’il fut tellement surpris ( des dires de Rosenberg) qu’il se mît à étudier cette idéologie.

Je suis assez sensible à ce que dit Hannah Arendt de la surprise par exemple : la surprise est à l’origine de la science. À mon avis elle exagère mais je comprends ce qu’elle veut dire. La surprise devant tel ou tel événement  naturel peut être telle que je vais me mettre à étudier cet événement.

C’est l’émerveillement d’Einstein enfant devant le monde qui va le conduire à étudier la physique. Ce type de sentiment ce n’est pas rien ( pour certains enfants et adultes ) : il mobilise l’esprit et conduit à l’action.

@Annalevine Avant d'allumer l'ordi, là, je pensais à un truc...

Est-ce que finalement, le concept (que tu as développé à côté, je crois) est si différent de l'Être ?!

Le concept de cheval ou de table ne correspondent-ils pas largement à leurs êtres ? Je me doute que ça puisse en faire hurler certains !...  Si l'on met "l'existant" de côté, reste-il beaucoup plus que le concept (qui est notre fait)... Sans compter pour des concepts comme la Justice ou la Liberté, il n'y a même pas d'existant à exclure... Leurs êtres ne seraient que "d'idée" ?...

Mais que je suis con ! encore un pas et je vais bientôt découvrir les concepts purs de l'entendement !

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

@Annalevine Avant d'allumer l'ordi, là, je pensais à un truc...

Est-ce que finalement, le concept (que tu as développé à côté, je crois) est si différent de l'Être ?!

Le concept de cheval ou de table ne correspondent-ils pas largement à leurs êtres ? Je me doute que ça puisse en faire hurler certains !...  Si l'on met "l'existant" de côté, reste-il beaucoup plus que le concept (qui est notre fait)... Sans compter pour des concepts comme la Justice ou la Liberté, il n'y a même pas d'existant à exclure... Leurs êtres ne seraient que "d'idée" ?...

Mais que je suis con ! encore un pas et je vais bientôt découvrir les concepts purs de l'entendement !

@Blaquière

Tu m’as mis un doute avec ta référence au concept pur de l’entendement. Du coup j’ai ressorti mon dossier d’étude réalisée jadis ! sur la Critique de la raison pure, la CRP. J’ai retrouvé mon commentaire sur la « logique transcendantale » (dans l’introduction à la deuxième partie de la CRP, l’analytique transcendantale) : 

« reprenons l’exemple de la table particulière à partir de laquelle nous avons construit le concept empirique de la table en général. Le concept empirique de la table est l’ensemble des tables regroupées dans leur totalité à partir des éléments communs à toutes les tables. Il y a là un regroupement de toutes les tables sous un même concept empirique, il y a constitution d’une classe d’objets. C’est ce concept de classe, de totalité qui est un concept pur. Il faut qu’existe ce concept pur, comme faculté opératoire de l’entendement, pour que nous puissions avoir cette démarche ( automatique, dont nous n’avons pas conscience ) de constituer l’ensemble des tables sous le concept empirique de la table en général. 
Autrement dit  il existe un concept pur : la totalité,  qui, mis en action va permettre de constituer le concept empirique, ici celui de la table en général.

Ça  paraît compliqué mais c’est tout de même assez génial :  Il faut que notre entendement possède le concept pur de totalité pour que soit rassemblées dans notre esprit toutes les tables sous le concept empirique de table. 

Il y a 8 heures, Annalevine a dit :

@Blaquière

Tu m’as mis un doute avec ta référence au concept pur de l’entendement. Du coup j’ai ressorti mon dossier d’étude réalisée jadis ! sur la Critique de la raison pure, la CRP. J’ai retrouvé mon commentaire sur la « logique transcendantale » (dans l’introduction à la deuxième partie de la CRP, l’analytique transcendantale) : 

« reprenons l’exemple de la table particulière à partir de laquelle nous avons construit le concept empirique de la table en général. Le concept empirique de la table est l’ensemble des tables regroupées dans leur totalité à partir des éléments communs à toutes les tables. Il y a là un regroupement de toutes les tables sous un même concept empirique, il y a constitution d’une classe d’objets. C’est ce concept de classe, de totalité qui est un concept pur. Il faut qu’existe ce concept pur, comme faculté opératoire de l’entendement, pour que nous puissions avoir cette démarche ( automatique, dont nous n’avons pas conscience ) de constituer l’ensemble des tables sous le concept empirique de la table en général. 
Autrement dit  il existe un concept pur : la totalité,  qui, mis en action va permettre de constituer le concept empirique, ici celui de la table en général.

Ça  paraît compliqué mais c’est tout de même assez génial :  Il faut que notre entendement possède le concept pur de totalité pour que soit rassemblées dans notre esprit toutes les tables sous le concept empirique de table. 

Ben voilà : tu l'as fait le pas ! Le concept pur ce n'est pas l'ensemble des tables, mais la notion d'ensemble, seulement ! (Dans la "collection" : universel, général, particulier) C'est un concept opératoire. Pratiquement vide de "substance". Et il est ouvert : imaginons qu'une table originale, jamais vue (qui vient de l'expérience)  apparaisse, l'ensemble va s'accroître. Le concept de table va légèrement bouger, mais celui d'ensemble non.

On pourrait dire le concept pur, un concept de concept. Et pourtant s'il n'y avait pas une entrée d'information par l'expérience, (des tables à totaliser, à comptabiliser) ce concept pur de l'entendement (d'ensemble) pourrait-il exister ?

Il ne dépend pas du contenu de l'expérience mais du fait global qu'une expérience existe ?...

..........................................

Ne pourrait-on pas dire aussi que les concepts de justice et de liberté sont issus de l'ensemble de tous les "événements" justes ou libres ?

Et le concept d'Être ? Formé, composé de tous les Etants et de tous les Daseins ?

il y a 27 minutes, Blaquière a dit :

Ben voilà : tu l'as fait le pas ! Le concept pur ce n'est pas l'ensemble des tables, mais la notion d'ensemble, seulement ! (Dans la "collection" : universel, général, particulier) C'est un concept opératoire. Pratiquement vide de "substance". Et il est ouvert : imaginons qu'une table originale, jamais vue (qui vient de l'expérience)  apparaisse, l'ensemble va s'accroître. Le concept de table va légèrement bouger, mais celui d'ensemble non.

On pourrait dire le concept pur, un concept de concept. Et pourtant s'il n'y avait pas une entrée d'information par l'expérience, (des tables à totaliser, à comptabiliser) ce concept pur de l'entendement (d'ensemble) pourrait-il exister ?

Il ne dépend pas du contenu de l'expérience mais du fait global qu'une expérience existe ?...

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Ne pourrait-on pas dire aussi que les concepts de justice et de liberté sont issus de l'ensemble de tous les "événements" justes ou libres ?

Et le concept d'Être ? Formé, composé de tous les Etants et de tous les Daseins ?

Attention, je pense que tu fais une erreur de jugement. Tu poses la question : est ce que ce concept pur de l'entendement pourrait exister ?  Tu pars de l’idée que le concept pur existe, comme pourrait exister une idée ( ou ce que désigne cette idée). C’est à dire que tu te mets dans le domaine de la métaphysique ( donation d’existence à une idée). Or je ne pense pas que Kant tombe dans cette ornière. En cela il s’oppose à Descartes : il n’y a pas d’idée innée. Il y a pas de concept pur inné.

Pour Kant la capacité de l’entendement à la synthèse ne vient pas d’un concept pur elle vient du fonctionnement même de l’entendement. L’entendement dans son fonctionnement même fait des synthèses. Et c’est en observant ce fonctionnement que Kant décrit ce fonctionnement avec des concepts tels que le concept pur ( la catégorie ). Je tente d’être pratique en prenant un exemple. Je vois la lune tourner autour de la terre. Je vais appeler la réalisation d’un tour complet : une révolution. Et bien ce n’est pas l’existence du concept : révolution qui provoque la rotation de la lune, c’est la rotation de la lune que j’imagine sous le mot : révolution. C’est ce que dit Kant : il observe le fonctionnement de l’entendement, qui, selon lui, synthétise ( met en connexion  des représentations singulières) et il décrit ce fonctionnement en employant le concept de concept pur de l’entendement. 

Les concepts de justice et de liberté c’est autre chose. Le malheur chez Kant c’est qu’il utilise les mots comme si son cerveau était un véritable foutoir. Il va écrire des pages et des pages pour dire que l’espace et le temps ne sont pas des concepts et il finit par parler de l’espace et du temps comme étant des concepts ! Il donne au mot concept des sens différents, tantôt le mot concept conserve son caractère technique ( le concept empirique, le concept pur) tantôt il désigne le simple fait qu’on peut penser quelque chose. Je peux penser l’espace donc c’est un concept, mais attention ce n’est pas un concept nous dit-il ( au sens technique du terme) c’est pour cela que lire Kant c’est à s’arracher les cheveux.