Regards sur notre monde

il y a 7 minutes, saxopap a dit :

OOOh, quel courageuse intention, tu te risque à un diagnostic ? bravo, mais tu devrais éviter, lles symptômes de hystérie ne trompent pas... enfin n'étant pas l'homme de l'art tu es tout excusé.  Noblesse oblige. 

Tiens je me sens en forme, je vais lire un peu sur le forum. à + 

Encore le forum ?  tu essayes de battre un record ? combien de temps devant ton écran ? N'oublie pas de boire un peu bébé, ton cerveau semble s'échauffer.

il y a 11 minutes, g.champion a dit :

on suppose que si, pourtant ! et on a probablement raison. Mais on n'a pas le moyen de le vérifier, c'est une limite à laquelle on se heurte ? 

Je pense qu'il existe un monde réel, indépendant de nous, mais nul ne sait ce qu'est ce monde réel. Nous croyons que ce monde réel est ce que nous voyons. Mais après tout la vision n'est qu'un sens parmi d'autres.  Si nous n'avions pas la vision nous penserions que le monde réel est un univers de sons.

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Encore le forum ?  tu essayes de battre un record ? combien de temps devant ton écran ? N'oublie pas de boire un peu bébé, ton cerveau semble s'échauffer.

Je pense qu'il existe un monde réel, indépendant de nous, mais nul ne sait ce qu'est ce monde réel. Nous croyons que ce monde réel est ce que nous voyons. Mais après tout la vision n'est qu'un sens parmi d'autres.  Si nous n'avions pas la vision nous penserions que le monde réel est un univers de sons.

 

l'odorat et le toucher t'en fait quoi? Ils ne t'ont pas dit ce qu'il fallait en dire tes copains philosophes historiques? 

Quand à la vision, il existe un truc qui a fait ses preuves: la communication.  si si j'te jure, ça éclaire meme un aveugle. 

Tache de ne rien oublier la prochaine fois, ça fait tâche pour un prof de philo. 

bonne nuit Alio.  ah et bien tu dors deja, et bien beaux rêves alors, reviens nous avec ton vrai pseudo la prochaine fois, et masculin cette fois ci. 

Le 26/10/2019 à 19:44, g.champion a dit :

les classes moyennes n'ont pas d'opinion sur la bonne politique ? n'ont-elles pas intérêt à ce que l'Etat soit au service de leur intérêt qui n'est pas celui des autres classes  ? 

Si les classes moyennes dirigent, au sens où je l'ai écris très rapidement, c'est par les mouvements d'opinion qui les traversent, qui contraignent avec une nécessité de fer l'ensemble des acteurs auxquels on aurait tendance à attribuer le pouvoir (comme un attribut ; or le pouvoir est une relation).

J'écrivais ceci alors que j'étais plongé dans des recherches pour comprendre ce qu'est le libéralisme. Je lisais les doctrinaires (auteurs et hommes politiques français début du 19ème). Le basculement s'opère sous leurs yeux d'une société effectivement dominée par des Maîtres (mais une multitude de petits maîtres) à la société moderne dotée d'un immense système administratif et gouvernée par des masses et des courants d'opinion. Napoléon est le premier, par exemple, à non seulement vouloir contrôler l'opinion (censure, etc.), mais à intervenir dans les journaux pour expliquer, justifier ce qu'il emporte par la force, devant l'opinion publique. Car il a bien conscience que sans elle, l'Etat n'est plus rien. Ce phénomène, cette relation n'a plus cessé de s'approfondir. Si bien qu'aujourd'hui, l'individu moyen se vit comme dans l'Etat (hérésie ! pour les anciennes natures) et partie intégrante de cette totalité organique.

Il faudra poursuivre plus tard, peut-être. Bonne journée.

il y a 37 minutes, Loufiat a dit :

Si les classes moyennes dirigent, au sens où je l'ai écris très rapidement, c'est par les mouvements d'opinion qui les traversent, qui contraignent avec une nécessité de fer l'ensemble des acteurs auxquels on aurait tendance à attribuer le pouvoir (comme un attribut ; or le pouvoir est une relation).

J'écrivais ceci alors que j'étais plongé dans des recherches pour comprendre ce qu'est le libéralisme. Je lisais les doctrinaires (auteurs et hommes politiques français début du 19ème). Le basculement s'opère sous leurs yeux d'une société effectivement dominée par des Maîtres (mais une multitude de petits maîtres) à la société moderne dotée d'un immense système administratif et gouvernée par des masses et des courants d'opinion. Napoléon est le premier, par exemple, à non seulement vouloir contrôler l'opinion (censure, etc.), mais à intervenir dans les journaux pour expliquer, justifier ce qu'il emporte par la force, devant l'opinion publique. Car il a bien conscience que sans elle, l'Etat n'est plus rien. Ce phénomène, cette relation n'a plus cessé de s'approfondir. Si bien qu'aujourd'hui, l'individu moyen se vit comme dans l'Etat (hérésie ! pour les anciennes natures) et partie intégrante de cette totalité organique.

Il faudra poursuivre plus tard, peut-être. Bonne journée.

Quand nous étudions l’origine de l’industrialisation, la première révolution industrielle, nous avons deux pôles d’études. La transformation des mentalités avec le protestantisme ( voir Max Weber) et l’idée d’élection divine associée à la puissance économique, et la création des manufactures qui fonde la centralisation de la production et la division du travail ( voir la révolution industrielle au 18 eme siècle de Paul Mantoux).

Cette  industrialisation va avoir des effets sur les comportements des citoyens, les citoyens...c’est à dire l’Etat, lequel organise les relations entre les citoyens.

Nous en revenons toujours aux individus, et aux regroupements des individus selon des classes sociales, mais aussi selon d’autres appartenances..

Il nous faut sans cesse revenir aux trois catégories suivantes : l’individu en tant que consommateur, l’individu en tant que producteur, l’individu en tant que citoyen. A t’on épuisé la question ? Je ne pense pas. Il y a aussi l’individu en tant que sujet d’une Histoire.

C’est cette catégorie qui ouvre sur le nationalisme ou/et sur le religieux. Peut être existe t il d’autres appartenances, mais là dans l’immédiat je n’en vois pas d’autres

Peut-on, avec cette analyse construire quelque chose ?

Je ne suis pas satisfaite de cette catégorie : L’individu sujet d’une histoire. Il me semble qu’il faut aussi introduire la notion de territoire. L’individu lié à un territoire. Les gilets jaunes se sont d’abord signalés comme consommateurs. Leur première demande concernait leur pouvoir d’achat touché par la taxe sur les carburants. Mais ensuite ils ont mis en avant la situation de leur territoire. Territoire en déshérence. En dérive. Abandonné parfois. Leur lien avec l’idée de territoire les a rapproché du RN.  Le RN fonctionne aussi avec l’idée de territoire. Mais il s’agit d’autre chose avec eux. Il s’agit d’un territoire envahi. Il s’agit de perte de territoire. Bref l’idée de territoire est importante. Alors une catégorie : l’individu territorial ? Peut être. Avec une telle catégorie il serait peut être possible de traiter de la question nationale au sens RN. De la question des territoires aussi bien au sens provincial qu’au sens urbain du mot ( les territoires perdus de la République). L’idée de territoire pourrait être reliée à la religion. La religion dans sa version dure me semble être apparue avec la question du territoire. La possession d’un territoire peut rendre compte de l’avènement d’un monothéisme dur avec Esdras, quand il revint de l’exil de Babylone. À voir.

La question du territoire va avec le problème des nationalités. Voir Mein Kampf. Hitler et la question des nationalités en Autriche Hongrie. Il permet de mieux cerner la notion de nation. La nation et le territoire. A travers sa notion de nation Hitler élabore sa stratégie de conquête territoriale. Mais avant Hitler il y a eu la question de l’Alsace en 1870. Déjà il y a eu là une différence d’appréciation sur la question de la nation entre Allemands et Français. À voir, à retrouver mon étude sur cette question.

Je suis partie de la question que faire ? ( maintenant) puis j’ai buté contre ce soupçon : et si ma pensée était déterminée par les conditions sociales dans lesquelles nous vivons ? Question très marxiste.

En en revenant aux analyses de l’époque 68, très  marquées par le marxisme, je me suis souvenue que j’avais pris pas mal de distance avec le marxisme. Je pensais alors que l’aliénation des hommes ( aliénation mot phare du marxisme) était due non aux conditions sociales du mode de production (propriété des moyens de production) mais à l’industrialisation elle- même. Ce qui rendait toute révolution impossible puisque comme je le disais à mes « camarades » révolutionnaires il faudra bien que demain, quand la révolution sera faite, que  les gens aillent à nouveau chaque matin rejoindre leurs bureaux et leurs ateliers , accomplir un travail, qui, pour moi, en soi, était aliénant.

Le monde a changé. Il ne me semble pas que les individus trouvent aliénant leur travail en soi. Aujourd’hui ce qu’ils trouvent aliénantes ce sont les conditions dans lesquelles ils travaillent confrontés qu’ils sont  soit à une urbanisation non maîtrisée ou au contraire à une désertification de territoires, soit à un management dément.

il y a 49 minutes, Annalevine a dit :

Je suis partie de la question que faire ? ( maintenant) puis j’ai buté contre ce soupçon : et si ma pensée était déterminée par les conditions sociales dans lesquelles nous vivons ? Question très marxiste.

En en revenant aux analyses de l’époque 68, très  marquées par le marxisme, je me suis souvenue que j’avais pris pas mal de distance avec le marxisme. Je pensais alors que l’aliénation des hommes ( aliénation mot phare du marxisme) était due non aux conditions sociales du mode de production (propriété des moyens de production) mais à l’industrialisation elle- même. Ce qui rendait toute révolution impossible puisque comme je le disais à mes « camarades » révolutionnaires il faudra bien que demain, quand la révolution sera faite, que  les gens aillent à nouveau chaque matin rejoindre leurs bureaux et leurs ateliers , accomplir un travail, qui, pour moi, en soi, était aliénant.

Le monde a changé. Il ne me semble pas que les individus trouvent aliénant leur travail en soi. Aujourd’hui ce qu’ils trouvent aliénantes ce sont les conditions dans lesquelles ils travaillent confrontés qu’ils sont  soit à une urbanisation non maîtrisée ou au contraire à une désertification de territoires, soit à un management dément.

Tu as raison ! Cette idée que le travail délivre est très réjouissante intellectuellement. Mais il faut la passer au crible de l'expérience. Et là on découvrira que tous les travaux ne sont pas égaux quant à la libération (spirituelle) qu'ils sont susceptibles de procurer. Le travail à la chaîne (n'allons pas chercher loin) un travail répétitif; est plus abrutissant qu'épanouissant. Systématiquement.

C'est quoi qu'il écrivaient les allemands à l'entré ds camps de travail ? (Auschwitz, tout de même !)  "Arbeit macht frei "? Une liberté qui fait froid dans le dos !

Soyons clair, c'est contre l'aliénation de l'esprit qu'il nous reviendrait de luter ? Je peux dire par expérience que l'esprit du travailleur à la chaîne tourne comme un disque rayé ! J'ai souvenir d'une seule idée d'une même phrase tournant en boucle dans la tête pendant plus d'un heure...

J'Esprit suit le corps dans ses gestes répétitifs...

Et le corps fatigué fatigue aussi l'esprit. Souvent.

il y a 23 minutes, Bla-bla-bla a dit :

Tu as raison ! Cette idée que le travail délivre est très réjouissante intellectuellement. Mais il faut la passer au crible de l'expérience. Et là on découvrira que tous les travaux ne sont pas égaux quant à la libération (spirituelle) qu'ils sont susceptibles de procurer. Le travail à la chaîne (n'allons pas chercher loin) un travail répétitif; est plus abrutissant qu'épanouissant. Systématiquement.

 

C'est quoi qu'il écrivaient les allemands à l'entré ds camps de travail ? (Auschwitz, tout de même !)  "Arbeit macht frei "? Une liberté qui fait froid dans le dos !

Soyons clair, c'est contre l'aliénation de l'esprit qu'il nous reviendrait de luter ? Je peux dire par expérience que l'esprit du travailleur à la chaîne tourne comme un disque rayé ! J'ai souvenir d'une seule idée d'une même phrase tournant en boucle dans la tête pendant plus d'un heure...

J'Esprit suit le corps dans ses gestes répétitifs...

Et le corps fatigué fatigue aussi l'esprit. Souvent.

Je n’irai pas jusqu’à dire que le travail « libère  » car j’ai gardé le doute de mes vingt ans : et si le travail dans le cadre de la production industrielle était resté aliénant ?

Mais le monde a changé. En m’occupant de mes enfants, puis petits enfants, puis en m’occupant d’ado je me suis aperçue en fouillant dans tous les métiers possibles qu’il y en avait désormais plein qui paraissaient intéressants. Mes fils ne me paraissent pas aliénés par leur travail par exemple, au contraire ( même si de leur point de vue il est désormais hors de question qu’ils reviennent travailler en France, en raison justement d’une qualité du travail même à haut niveau qu’ils trouvent ici aliénante).

Il reste en effet les travaux répétitifs. Mais ces travaux sont programmables comme on dit donc les robots devraient à leur tour connaitre l’aliénation de ces travaux. Tant pis pour les robots.

Quand  je phosphorais à 20 ans sur : comment rendre interessant un travail aliénant ( pendant que mes «  camarades » établissaient des stratégies pour zigouiller les méchants capitalistes) j’arrivais à une impasse. Je noircissais des cahiers dans notre petit café, et je n’y arrivais pas. La seule solution que j’avais trouvée : diminuer le temps de travail de ceux qui accomplissaient de tels travaux afin de leur permettre de se réaliser ailleurs, là où ils auraient choisi de se réaliser.

il y a 6 minutes, Annalevine a dit :

Je n’irai pas jusqu’à dire que le travail « libère  » car j’ai gardé le doute de mes vingt ans : et si le travail dans le cadre de la production industrielle était resté aliénant ?

Mais le monde a changé. En m’occupant de mes enfants, puis petits enfants, puis en m’occupant d’ado je me suis aperçue en fouillant dans tous les métiers possibles qu’il y en avait désormais plein qui paraissaient intéressants. Mes fils ne me paraissent pas aliénés par leur travail par exemple, au contraire ( même si de leur point de vue il est désormais hors de question qu’ils reviennent travailler en France, en raison justement d’une qualité du travail même à haut niveau qu’ils trouvent ici aliénante).

Il reste en effet les travaux répétitifs. Mais ces travaux sont programmables comme on dit donc les robots devraient à leur tour connaitre l’aliénation de ces travaux. Tant pis pour les robots.

Quand  je phosphorais à 20 ans sur : comment rendre interessant un travail aliénant ( pendant que mes «  camarades » établissaient des stratégies pour zigouiller les méchants capitalistes) j’arrivais à une impasse. Je noircissais des cahiers dans notre petit café, et je n’y arrivais pas. La seule solution que j’avais trouvée : diminuer le temps de travail de ceux qui accomplissaient de tels travaux afin de leur permettre de se réaliser ailleurs, là où ils auraient choisi de se réaliser.

Oui ! Largement d'accord. Notre époque (imprévue) aurait des paragraphes à rajouter à la dialectique du maître et de l'esclave...

(Les esclaves qui disparaissent ou restent absolument esclaves.)

Ton petit café de jeunesse, c'est le Flore ? Sors de ce corps, Simone !

il y a 9 minutes, Bla-bla-bla a dit :

Oui ! Largement d'accord. Notre époque (imprévue) aurait des paragraphes à rajouter à la dialectique du maître et de l'esclave...

(Les esclaves qui disparaissent ou restent absolument esclaves.)

Ton petit café de jeunesse, c'est le Flore ? Sors de ce corps, Simone !

Non mais ! Tu as fini de te foutre de moi ? Non c’était un petit café rue des Capucines. J’avais un métier tout ce qu’il y a de plus basique à l’époque. Sans le savoir je faisais partie de cette mouvance d’enfants nés après 1945-1946 qui s’étaient détachés de leurs origines sociales pour aller explorer d’autres mondes, notamment le monde ouvrier ( rappelle toi Linhart avec son petit livre : l’établi, mais il y eut aussi nettement avant, Simone Weil, bien sûr tu parles de cette Simone là ). Cela dit c’est assez étonnant. A quelques mois près ( date de naissance) nous ne pensions pas de la même façon. Je me suis toujours demandé quelle date historique avait créé cette césure. Ceux nés avant cette date ( l’armistice ? Le débarquement ? ) et ceux nés après cette date sont différents.   

il y a 9 minutes, Annalevine a dit :

Non mais ! Tu as fini de te foutre de moi ? Non c’était un petit café rue des Capucines. J’avais un métier tout ce qu’il y a de plus basique à l’époque. Sans le savoir je faisais partie de cette mouvance d’enfants nés après 1945-1946 qui s’étaient détachés de leurs origines sociales pour aller explorer d’autres mondes, notamment le monde ouvrier ( rappelle toi Linhart avec son petit livre : l’établi, mais il y eut aussi nettement avant, Simone Weil, bien sûr tu parles de cette Simone là ). Cela dit c’est assez étonnant. A quelques mois près ( date de naissance) nous ne pensions pas de la même façon. Je me suis toujours demandé quelle date historique avait créé cette césure. Ceux nés avant cette date ( l’armistice ? Le débarquement ? ) et ceux nés après cette date sont différents.   

Je ne sais pas si Simone Weil, (la vraie, la grande), allait au Flore comme LA Beauvoir...

C'est l'image d'une jeune fille philosophe noircissant des pages à la terrasse (j'en rajoute) d'un café qui m'a plu. Je l'imagine jolie, les cheveux un peu bouclés et en bataille, le joues encore toutes lisses et rondes de l'enfance, mince dans l'ensemble... Un peu maladroite dans ses gestes... Qui invente un avenir qui ne viendra jamais... On ne peut pas plus beau et plus dramatique...

Le 28/10/2019 à 10:11, Loufiat a dit :

la société moderne dotée d'un immense système administratif et gouvernée par des masses et des courants d'opinion

un système administratif : il construit et applique des règles auxquelles nous devons obéissance ?

la société moderne : suit un but ou bien erre ?

Il y a 13 heures, Bla-bla-bla a dit :

Cette idée que le travail délivre est très réjouissante intellectuellement.

délivre de quoi, selon vous ? 

Il y a 14 heures, Annalevine a dit :

l’aliénation des hommes

que veut dire ce terme d'aliénation ? est-ce que les animaux peuvent être aliénés ? 

Il faudra que je revienne sur ce concept de l’homme territorial, de l’homme attaché à un territoire. C’est à partir de ce concept qu’il est possible de mieux comprendre les religions, les idéologies dites nationalistes, et le retour progressif de la droite dure et de l’extreme  droite.

Mais les topics sur Dieu sont tellement récurrents que je finis par me dire que cette obsession de Dieu doit bien signifier quelque chose. 

Il me semble qu’il y a deux sources d’inspiration à l’origine de ces topics. Il y a d’abord l’inquiétude devant l’islam. Comment lutter contre une religion qui est perçue comme conquérante ? En niant l’existence de Dieu c’est à dire en tentant de détruire le fondement de cette religion. Il est évident que cette méthode est vouée à l’échec.En stigmatisant l’état d’esprit lié à cette religion. Mouais, je doute que ça marche.

L’autre source d’inspiration c’est à mon avis l’angoisse devant la mort. Cette angoisse conduit à construire une foi déclarant l’immortalité de l’âme personnelle. Le but donc est de se croire immortel, seule façon pour certains de lutter contre l’angoisse de la mort. Pour se penser immortel et y croire surtout, au moins pour soi, il faut une légitimité. L’existence de Dieu légitime la foi à l’immortalité. Donc le chemin est celui- ci : angoisse devant l’idée de mort, croyance en l’âme personnelle et en son immortalité, croyance en Dieu le seul à pouvoir légitimer l’existence d’une âme immortelle. Ensuite l’individu renverse le sens des choses, il pose Dieu, puis l’existence de l’âme, puis l’immortalité de l’âme puis sa propre immortalité. Bon pourquoi pas.

Mais alors pourquoi sont-ils si nombreux ( les athées) à vouloir interdire aux gens de penser comme cela, à penser Dieu, âme, immortalité, destruction de l’angoisse devant la mort ? 

Moi qui ne croit absolument pas à une vie personnelle    après la mort, cela m’est complètement égal que des personnes se fabriquent une vision du monde justifiant leur immortalité. 
 

Tiens du coup je comprends pourquoi le concept d’âme m’indiffère ! À partir du moment où je pense m’éteindre définitivement  en tant que sujet spécifique  , à la mort, le concept d’âme ne m’est d’aucune utilité. Comme quoi le forum aide à réfléchir sur soi finalement.

il y a 57 minutes, Annalevine a dit :

Il faudra que je revienne sur ce concept de l’homme territorial, de l’homme attaché à un territoire. C’est à partir de ce concept qu’il est possible de mieux comprendre les religions, les idéologies dites nationalistes, et le retour progressif de la droite dure et de l’extreme  droite.

Mais les topics sur Dieu sont tellement récurrents que je finis par me dire que cette obsession de Dieu doit bien signifier quelque chose. 

Il me semble qu’il y a deux sources d’inspiration à l’origine de ces topics. Il y a d’abord l’inquiétude devant l’islam. Comment lutter contre une religion qui est perçue comme conquérante ? En niant l’existence de Dieu c’est à dire en tentant de détruire le fondement de cette religion. Il est évident que cette méthode est vouée à l’échec.En stigmatisant l’état d’esprit lié à cette religion. Mouais, je doute que ça marche.

L’autre source d’inspiration c’est à mon avis l’angoisse devant la mort. Cette angoisse conduit à construire une foi déclarant l’immortalité de l’âme personnelle. Le but donc est de se croire immortel, seule façon pour certains de lutter contre l’angoisse de la mort. Pour se penser immortel et y croire surtout, au moins pour soi, il faut une légitimité. L’existence de Dieu légitime la foi à l’immortalité. Donc le chemin est celui- ci : angoisse devant l’idée de mort, croyance en l’âme personnelle et en son immortalité, croyance en Dieu le seul à pouvoir légitimer l’existence d’une âme immortelle. Ensuite l’individu renverse le sens des choses, il pose Dieu, puis l’existence de l’âme, puis l’immortalité de l’âme puis sa propre immortalité. Bon pourquoi pas.

Mais alors pourquoi sont-ils si nombreux ( les athées) à vouloir interdire aux gens de penser comme cela, à penser Dieu, âme, immortalité, destruction de l’angoisse devant la mort ? 

Moi qui ne croit absolument pas à une vie personnelle    après la mort, cela m’est complètement égal que des personnes se fabriquent une vision du monde justifiant leur immortalité. 
 

Tiens du coup je comprends pourquoi le concept d’âme m’indiffère ! À partir du moment où je pense m’éteindre définitivement  en tant que sujet spécifique  , à la mort, le concept d’âme ne m’est d’aucune utilité. Comme quoi le forum aide à réfléchir sur soi finalement.

Non seulement sur soi mais aussi sur les autres. J'ai un peu la même réaction à propos des religions et des croyances en Dieu. Et quand le vois qu'Il permet sans doute à certain de se sentir mieux (comme l'immortalité de leur âme), ce serait à mon avis du sadisme que de vouloir, crever cette roue de secours. En revanche quand des gens comme @Maroudiji (bien sympathique par ailleurs, qui nous permet d'envisager nos a priori culturels sous un autre angle) ne cessent de répéter que les athées sont débiles, je ne peux pas m'empêcher de leur répondre "preuve en mains" (!) que les croyants de tous ordre le sont au moins autant. sinon plus.

MAIS CE N'EST PAS de ça que je voulais te parler mais de ton premier paragraphe :

"Il faudra que je revienne sur ce concept de l’homme territorial, de l’homme attaché à un territoire. C’est à partir de ce concept qu’il est possible de mieux comprendre les religions, les idéologies dites nationalistes, et le retour progressif de la droite dure et de l’extrême  droite."

Parce que j'en suis souvent arrivé à penser exactement le contraire! Ça mérite donc réflexion.

Dans le sud est, en Provence,  c'est bien connu, la mode et même la majorité est aujourd'hui au Front National. RN si on préfère. Pourtant l'homme territorial, l'homme du cru (qui est bel et bien cuit -celle-là je pouvais pas la rater !-) est-il d’extrême droite ? Que nenni ! C'est lui qui avait fait LE MIDI ROUGE ! On l'oublie souvent !

Que s'est-il passé alors ? Un invasion ! Quand j'étais gamin, un certain village du canton, comptait 40 Habitants. Il en compte aujourd'hui 5000 !!!!! et ces gens viennent de où ? De nulle part, de n'importe où : ils sont des déracinés. Des "déracinés économiques". La  première vague remonte aux années 60, c'étaient les Pieds Noirs. Des "déracinés politiques par force".

Si bien que je me demande si ce qui va former l'idéologie d'extrême droite, n'est pas une territorialité fantasmée, imaginaire et virtuelle, plutôt qu'une vrai territorialité.

Ce serait parce qu'on leur a "volé" leur authentique, leur vraie territorialité  que ces "pauvres gens" s'en inventent une fausse. Les pieds noirs ds années soixante, je les ai vus ! Sont rentrées en rangs serrés dans les groupes folkloriques provençaux. ! Maintenant, tout les déplacés-déracinés s'invente une "francitude" plus française que la France !

D'un point philosophique cette idées vaut. Puisque c'est à partir de "racines" particulières (disons même locales!) bien solides qu'un individu peut bien se construire solidement, dans un premier temps, et c'est ce qui va lui permet en suite de s'ouvrir vers l'universel.

Personnellement, c'est ma démarche. Ma conception de la vie. (Je crois que je peux dire ça.) C'est un peu comme le matériel qui s'ouvre et débouche sur le spirituel l'esprit.

Je pêche peut-être par optimisme ou "boboïtude" ! Mais c'est à débattre !

il y a 19 minutes, Bla-bla-bla a dit :

Non seulement sur soi mais aussi sur les autres. J'ai un peu la même réaction à propos des religions et des croyances en Dieu. Et quand le vois qu'Il permet sans doute à certain de se sentir mieux (comme l'immortalité de leur âme), ce serait à mon avis du sadisme que de vouloir, crever cette roue de secours. En revanche quand des gens comme @Maroudiji (bien sympathique par ailleurs, qui nous permet d'envisager nos a priori culturels sous un autre angle) ne cessent de répéter que les athées sont débiles, je ne peux pas m'empêcher de leur répondre "preuve en mains" (!) que les croyants de tous ordre le sont au moins autant. sinon plus.

MAIS CE N'EST PAS de ça que je voulais te parler mais de ton premier paragraphe :

"Il faudra que je revienne sur ce concept de l’homme territorial, de l’homme attaché à un territoire. C’est à partir de ce concept qu’il est possible de mieux comprendre les religions, les idéologies dites nationalistes, et le retour progressif de la droite dure et de l’extrême  droite."

Parce que j'en suis souvent arrivé à penser exactement le contraire! Ça mérite donc réflexion.

Dans le sud est, en Provence,  c'est bien connu, la mode et même la majorité est aujourd'hui au Front National. RN si on préfère. Pourtant l'homme territorial, l'homme du cru (qui est bel et bien cuit -celle-là je pouvais pas la rater !-) est-il d’extrême droite ? Que nenni ! C'est lui qui avait fait LE MIDI ROUGE ! On l'oublie souvent !

Que s'est-il passé alors ? Un invasion ! Quand j'étais gamin, un certain village du canton, comptait 40 Habitants. Il en compte aujourd'hui 5000 !!!!! et ces gens viennent de où ? De nulle part, de n'importe où : ils sont des déracinés. Des "déracinés économiques". La  première vague remonte aux années 60, c'étaient les Pieds Noirs. Des "déracinés politiques par force".

Si bien que je me demande si ce qui va former l'idéologie d'extrême droite, n'est pas une territorialité fantasmée, imaginaire et virtuelle, plutôt qu'une vrai territorialité.

Ce serait parce qu'on leur a "volé" leur authentique, leur vraie territorialité  que ces "pauvres gens" s'en inventent une fausse. Les pieds noirs ds années soixante, je les ai vus ! Sont rentrées en rangs serrés dans les groupes folkloriques provençaux. ! Maintenant, tout les déplacés-déracinés s'invente une "francitude" plus française que la France !

D'un point philosophique cette idées vaut. Puisque c'est à partir de "racines" particulières (disons même locales!) bien solides qu'un individu peut bien se construire solidement, dans un premier temps, et c'est ce qui va lui permet en suite de s'ouvrir vers l'universel.

Personnellement, c'est ma démarche. Ma conception de la vie. (Je crois que je peux dire ça.) C'est un peu comme le matériel qui s'ouvre et débouche sur le spirituel l'esprit.

Je pêche peut-être par optimisme ou "boboïtude" ! Mais c'est à débattre !

C’est vraiment très intéressant ce que tu écris là. Je sens que je manque de repères pour parler du territoire car je suis animée par une culture un peu atypique : je n’ai pas de territoire. Quand j’étais ado j’ai écrit un poème là-dessus que je  ne pense pas avoir détruit d’ailleurs où je me mettais en scène : je partais vers l’horizon en quête du pays dont j’étais l’enfant, mais l’horizon sans cesse était rejeté plus loin et je ne trouvais pas mon territoire.

J’ai depuis pas mal voyagé en France en raison d’impératifs professionnels, souvent je me suis dit  : là est mon territoire, et puis non. Je crois que je ne peux pas m’enraciner dans un territoire, je pense que ma nature est une nature nomade ou vagabonde.

Bon ma nature du coup m’empêche de bien comprendre les territoriaux. Je vois bien quand même que cette question du territoire devient cruciale. Qu’il est impossible de passer outre cette question. Par exemple tout le monde dévalorise Salvini mais je vois bien qu’il véhicule avec lui cette notion de territoire et qu’il y a de grandes chances qu’il reprenne le pouvoir. Et je vois qu’en Allemagne de l’Est, en Thuringe, l’extrême droite progresse fortement et là aussi il y l’idée de territoire qui surgit. On ne peut pas se contenter de rester dans l’émotion ( hou ! Que ces gens là sont méchants) pour comprendre ce qu’il se passe.

Je vais réfléchir à ce que tu as écrit. C’est une vision, la tienne,  que je n’avais pas du fait que je ne suis pas liée comme tu l’es toi à un territoire .

Je reviendrai plus tard ici, passe une bonne journée.

A propos de @Maroudijije crois qu’il est en fait sur la défensive, il est lui-même trop souvent attaqué pour avoir les idées qu’il a. En plus il est quand même méchamment  attaqué. Il pense peut être que mes  idées sont fausses voire absurdes mais je ne perçois pas chez lui d’hostilité, juste un homme qui se défend.

Il y a 23 heures, Bla-bla-bla a dit :

 

Dans le sud est, en Provence,  c'est bien connu, la mode et même la majorité est aujourd'hui au Front National. RN si on préfère. Pourtant l'homme territorial, l'homme du cru (qui est bel et bien cuit -celle-là je pouvais pas la rater !-) est-il d’extrême droite ? Que nenni ! C'est lui qui avait fait LE MIDI ROUGE ! On l'oublie souvent !

Que s'est-il passé alors ? Un invasion ! Quand j'étais gamin, un certain village du canton, comptait 40 Habitants. Il en compte aujourd'hui 5000 !!!!! et ces gens viennent de où ? De nulle part, de n'importe où : ils sont des déracinés. Des "déracinés économiques". La  première vague remonte aux années 60, c'étaient les Pieds Noirs. Des "déracinés politiques par force".

Si bien que je me demande si ce qui va former l'idéologie d'extrême droite, n'est pas une territorialité fantasmée, imaginaire et virtuelle, plutôt qu'une vrai territorialité.

Ce serait parce qu'on leur a "volé" leur authentique, leur vraie territorialité  que ces "pauvres gens" s'en inventent une fausse. Les pieds noirs ds années soixante, je les ai vus ! Sont rentrées en rangs serrés dans les groupes folkloriques provençaux. ! Maintenant, tout les déplacés-déracinés s'invente une "francitude" plus française que la France !

D'un point philosophique cette idées vaut. Puisque c'est à partir de "racines" particulières (disons même locales!) bien solides qu'un individu peut bien se construire solidement, dans un premier temps, et c'est ce qui va lui permet en suite de s'ouvrir vers l'universel.

Personnellement, c'est ma démarche. Ma conception de la vie. (Je crois que je peux dire ça.) C'est un peu comme le matériel qui s'ouvre et débouche sur le spirituel l'esprit.

Je pêche peut-être par optimisme ou "boboïtude" ! Mais c'est à débattre !

Tu reconnais toi même que ton « chez toi » a été altéré  par la venue des déracinés venus d’Afrique du Nord. Par tes mots mêmes tu affirmes la nécessité de garder, de préserver un chez soi, un chez soi territorial au sein duquel tu peux vivre en harmonie avec la culture souvent séculaire propre au terroir. Déjà  rien que par cet exorde je mets en relation terroir et histoire.

L’envahissement, ici les pieds noirs, a altéré ton « chez soi » provençal. Dans certains quartiers d’Ile de France il y a aussi envahissement d’immigrés qui eux aussi altèrent le « chez soi » des autochtones. Ce n’est pas un envahissement national mais un envahissement local. Ces immigrés recréent  un « chez soi » dans leur  nouveau  quartier, en France. Ce « chez soi » territorial  pouvant parfois être limité à une tour par exemple dans un quartier donné.

Donc tu as raison, pour se construire solidement chacun a besoin de racines, et souvent ces racines sont territoriales.

C’est là que peuvent surgir des problèmes de cohabitation. Si chaque communauté immigrée que ce soit les pieds noirs ou les africains ou les asiatiques etc. tente de créer en France un chez soi nous risquons l’affrontement territorial. Ce n’est pas obligatoire mais le risque existe. 

Certaines  communautés parviennent à créer leur territoire à eux sans mordre sur le territoire des autres. Je pense aux asiatiques à Paris. À partir de cette base territoriale nombre d’asiatiques ensuite s’intègrent puis s’assimilent. Il en est de même des Maghrébins. À partir de bases territoriales, les quartiers perdus de la République, nombreux sont ceux qui ensuite essaiment dans le pays français, s’intègrent puis s’assimilent.

Je reviens à ton cas : les pieds noirs auraient mieux faits de créer leurs quartiers, séparés de ceux des Provençaux, puis ils se seraient progressivement assimilés au lieu de venir fonder une territorialité fantasmée . Ou alors ils ne seraient pas assimilés et auraient créé sur leur territoire dédié un « chez soi » à eux.

Je reviens à la question du chez soi et au risque de conflit de territoire. Le risque de conflit existe lorsque une ou plusieurs communautés entrent dans la conquête territoriale. Or c’est ce qui semble se passer actuellement. Il y a risque de guerre territoriale. Les chercheurs en démographie remarquent par exemple que les mariages mixtes entre Arabes et non Arabes diminuent. Que de plus en plus d’Arabes vont chercher des femmes Arabes et musulmanes, ou encore ils exigent la conversion de leurs femmes si elles ne sont pas musulmanes. Il y a affirmation d’une identité arabe musulmane. Nous retrouvons ce comportement chez les juifs d’ailleurs qui, l’homme étant juif, attendent que leurs femmes se convertissent dans le cas où elles ne sont pas juives. Ce comportement, identique chez les hébreux et les Arabes est enraciné depuis des siècles. Il est arrivé dans l’histoire que ces comportements s’assouplissent et cela a conduit à l’assimilation de nombre de juifs et d’arabes musulmans.

Mais actuellement nous assistons à un regain de l’affirmation de l’identité juive et arabe ( musulmane). Ce n’est pas vraiment une question de pure religion comme le croient les Français ( qui ne comprennent rien mais absolument rien aux identités religieuses des hébreux et des arabes).

Pourquoi ce regain ? Je n’ai pas étudié la question. Mais cette affirmation identitaire risque de déboucher sur une guerre de territoires en France. Pas de la part des Juifs trop peu nombreux mais de la part des Arabes dont le nombre s’accroît. La seule manière d’éviter cet affrontement identitaire est d’intégrer les Arabes avant de penser les assimiler. Car assimiler un sémite qu’il soit hébreux ou arabe me paraît difficile voire impossible. Ce n’est pas une question de religion. C’est autre chose. C’est chez eux une culture millénaire plus vieille que la vôtre. C’est un rapport au territoire différent par exemple chez les arabes. Qui gardent en eux leur culture nomade flamboyante des temps du Hedjaz. Les hébreux c’est encore différent. Ils ont cherché l’enracinement, comme vous,  mais ils ont été dispersés. Et cette dispersion a marqué leur culture peut être pour toujours.

il y a 9 minutes, Annalevine a dit :

Tu reconnais toi même que ton « chez toi » a été altéré  par la venue des déracinés venus d’Afrique du Nord. Par tes mots mêmes tu affirmes la nécessité de garder, de préserver un chez soi, un chez soi territorial au sein duquel tu peux vivre en harmonie avec la culture souvent séculaire propre au terroir. Déjà  rien que par cet exorde je mets en relation terroir et histoire.

L’envahissement, ici les pieds noirs, a altéré ton « chez soi » provençal. Dans certains quartiers d’Ile de France il y a aussi envahissement d’immigrés qui eux aussi altèrent le « chez soi » des autochtones. Ce n’est pas un envahissement national mais un envahissement local. Ces immigrés recréent  un « chez soi » dans leur  nouveau  quartier, en France. Ce « chez soi » territorial  pouvant parfois être limité à une tour par exemple dans un quartier donné.

Donc tu as raison, pour se construire solidement chacun a besoin de racines, et souvent ces racines sont territoriales.

C’est là que peuvent surgir des problèmes de cohabitation. Si chaque communauté immigrée que ce soit les pieds noirs ou les africains ou les asiatiques etc. tente de créer en France un chez soi nous risquons l’affrontement territorial. Ce n’est pas obligatoire mais le risque existe. 

Certaines  communautés parviennent à créer leur territoire à eux sans mordre sur le territoire des autres. Je pense aux asiatiques à Paris. À partir de cette base territoriale nombre d’asiatiques ensuite s’intègrent puis s’assimilent. Il en est de même des Maghrébins. À partir de bases territoriales, les quartiers perdus de la République, nombreux sont ceux qui ensuite essaiment dans le pays français, s’intègrent puis s’assimilent.

Je reviens à ton cas : les pieds noirs auraient mieux faits de créer leurs quartiers, séparés de ceux des Provençaux, puis ils se seraient progressivement assimilés au lieu de venir fonder une territorialité fantasmée . Ou alors ils ne seraient pas assimilés et auraient créé sur leur territoire dédié un « chez soi » à eux.

Je reviens à la question du chez soi et au risque de conflit de territoire. Le risque de conflit existe lorsque une ou plusieurs communautés entrent dans la conquête territoriale. Or c’est ce qui semble se passer actuellement. Il y a risque de guerre territoriale. Les chercheurs en démographie remarquent par exemple que les mariages mixtes entre Arabes et non Arabes diminuent. Que de plus en plus d’Arabes vont chercher des femmes Arabes et musulmanes, ou encore ils exigent la conversion de leurs femmes si elles ne sont pas musulmanes. Il y a affirmation d’une identité arabe musulmane. Nous retrouvons ce comportement chez les juifs d’ailleurs qui, l’homme étant juif, attendent que leurs femmes se convertissent dans le cas où elles ne sont pas juives. Ce comportement, identique chez les hébreux et les Arabes est enraciné depuis des siècles. Il est arrivé dans l’histoire que ces comportements assouplissent et cela a conduit à l’assimilation de nombre de juifs et d’arabes musulmans.

Mais actuellement nous assistons à un regain de l’affirmation de l’identité juive et arabe ( musulmane). Ce n’est pas vraiment une question de pure religion comme le croient les Français ( qui ne comprennent rien mais absolument rien aux identités religieuses des hébreux et des arabes).

Pourquoi ce regain ? Je n’ai pas étudié la question. Mais cette affirmation identitaire risque de déboucher sur une guerre de territoires en France. Pas de la part des Juifs trop peu nombreux mais de la part des Arabes dont le nombre s’accroît. La seule manière d’éviter cet affrontement identitaire est d’intégrer les Arabes avant de penser les assimiler. Car assimiler un sémite qu’il soit hébreux ou arabe me paraît difficile voire impossible. Ce n’est pas une question de religion. C’est autre chose. C’est chez eux une culture millénaire plus vieille que la vôtre. C’est un rapport au territoire différent par exemple chez les arabes. Qui gardent en eux leur culture nomade flamboyante des temps du Hedjaz. Les hébreux c’est encore différent. Ils ont cherché l’enracinement, comme vous,  mais ils ont été dispersés. Et cette dispersion a marqué leur culture peut être pour toujours.

 

Je vais relire et réfléchir à tout ce que tu dis.

mais :

"C’est chez eux une culture millénaire plus vieille que la vôtre."

C'est peut-être un peut fantasmé de ta part !

On va pas jouer à celui qui a la plus longue, mais Marseille fondée en 600 av. JC, c'est du même ordre que les plus vieux textes hébreux. J'ai un terrain --un territoire !-- où l'on retrouve des poteries sigillées du 1er siècle. Son nom : "Notre Dame".  Il  est passé du paganisme antique au christianisme, comme un lettre à la poste ! L'ancienne villa romaine est devenu le cimetière "lo çamèntèri dé Nostra Dona" au XVI ème où je retrouve déjàquelques noms de ma famille : les IUVENAL (ma grand mère) ("mens sana in corpore sano") !

J'avais un oncle, petit sec, un homme des bois. un parfait ligure.

Pour ce qui est des Pieds Noirs, c'est plus une question de mentalité que de territoire. et quand j dis qu'ils on intégré immédiatement les groupes folkloriques provençaux, c'est d'autant plus comique que ce folklore provençal "tu-tu Pan-pan" était une invention (de la fin du XIX ème) totalement factice des bourgeois provençaux désorientés par la Révolution. Qui se ressemble s'assemble !

C'est d'ailleurs intéressant de voir qu'ils ont fait venir des arabes pour leur servir d'esclave (comme au pays) pour ensuite se plaindre qu'il y a trop d'arabes ! J'ai de très très bons amis Pieds-Noirs et J'en ai eu d'Arabes (qui sont morts, hélas.)

Je vais réfléchir encore sur tes idées de territoire, mais à part ma maison et mon jardin, c'est pas vraiment mon problème. Je trouve tellement plus important ce que nous avons reçu comme culture comme mentalité, façon de voir les choses, le respect, la dignité, ..etc. de nos anciens de ceux qui nous ont élevés en général, instits et profs compris...

Il y a 1 heure, Bla-bla-bla a dit :

Je vais relire et réfléchir à tout ce que tu dis.

mais :

"C’est chez eux une culture millénaire plus vieille que la vôtre."

C'est peut-être un peut fantasmé de ta part !

On va pas jouer à celui qui a la plus longue, mais Marseille fondée en 600 av. JC, c'est du même ordre que les plus vieux textes hébreux. J'ai un terrain --un territoire !-- où l'on retrouve des poteries sigillées du 1er siècle. Son nom : "Notre Dame".  Il  est passé du paganisme antique au christianisme, comme un lettre à la poste ! L'ancienne villa romaine est devenu le cimetière "lo çamèntèri dé Nostra Dona" au XVI ème où je retrouve déjàquelques noms de ma famille : les IUVENAL (ma grand mère) ("mens sana in corpore sano") !

J'avais un oncle, petit sec, un homme des bois. un parfait ligure.

Pour ce qui est des Pieds Noirs, c'est plus une question de mentalité que de territoire. et quand j dis qu'ils on intégré immédiatement les groupes folkloriques provençaux, c'est d'autant plus comique que ce folklore provençal "tu-tu Pan-pan" était une invention (de la fin du XIX ème) totalement factice des bourgeois provençaux désorientés par la Révolution. Qui se ressemble s'assemble !

C'est d'ailleurs intéressant de voir qu'ils ont fait venir des arabes pour leur servir d'esclave (comme au pays) pour ensuite se plaindre qu'il y a trop d'arabes ! J'ai de très très bons amis Pieds-Noirs et J'en ai eu d'Arabes (qui sont morts, hélas.)

Je vais réfléchir encore sur tes idées de territoire, mais à part ma maison et mon jardin, c'est pas vraiment mon problème. Je trouve tellement plus important ce que nous avons reçu comme culture comme mentalité, façon de voir les choses, le respect, la dignité, ..etc. de nos anciens de ceux qui nous ont élevés en général, instits et profs compris...

 

Une question me vient. Peut-on vraiment se considérer de "quelque part" lorsque nous n'avons plus de culture ? L'homme de "nulle part", celui de "partout, ici et ailleurs", peut-il encore se considérer de "quelque part" ?

il y a 50 minutes, Zerethoustre a dit :

Une question me vient. Peut-on vraiment se considérer de "quelque part" lorsque nous n'avons plus de culture ? L'homme de "nulle part", celui de "partout, ici et ailleurs", peut-il encore se considérer de "quelque part" ?

Peut-être qu'on donne trop d'importance à cette idée de territoire, d'être de quelque part ?

Ce matin, en travaillant ces idées me tournaient dans la tête. Et j'ai pensé : finalement mon territoire, c'est où je suis ! (Peut-être que je me mens ?)

Je me souviens il y a quelques années d'un voyage dans le sud tunisien. Au bout de quelques jours, je me sentais chez moi. Comme ici quand j'étais petit ! Et quand on est revenus, à Marseille, à l'aéroport, tout de verre et de métal, je me suis dit : "merde, c'est vrai que c'est comme ça, maintenant "chez nous"" !

Le territoire, c'est la tanière ! C'est très animal. On mérite mieux !

Il y a la nostalgie aussi, qui est autre chose. Le temps détruit irrémédiablement notre "territoire nostalgique". Et l'on ne peut donc que se retrouver seul hors territoire ! c'est l'idée : mon territoire, il est dans moi.

Se dire de quelque part, c'est bidon, c'est du cinéma. C'est une correspondance entre l’individu et le lieu MOMENTANÉE. tant que l’individu y trouve son compte. Quant il ne le trouve plus, il changera de lieu, il "trahira" sans scrupule son territoire (géographique). J'ai pu le constater. C'est très lié au principe du folklore : aussi faux !

Il y a aussi "l'esprit colon" qui est particulier. Arriver quelque part et considérer que ceux qui y sont déjà sont des arriérés en quelque sorte. Illégitimes. Arriver en conquérant.... Genre ; l'Afrique c'est un beau pays, dommage qu'il y a les africains !"

Si j'étais optimiste, je dirais ; attendez deux générations et vous deviendrez vous aussi des africains, mais c'est pas sûr !....

Une tentative d'investigation par rapport à cette idée de se définir par le territoire.

L'individu dans sa quête récurrente d'une définition de lui même utilise ces différentes appartenances: territoire, culture, caste, lignée, classe sociale... Ces notions ne sont pas de pures abstractions intellectuelles. Elles ont fini par rentrer dans notre chair, par devenir nous, nos corps corroborant ainsi ce que nous pensons de nous même. Je suis comme ceci, je suis comme cela, mon apparence, mes réactions, mes émotions me le prouvent. Je suis semblable à celui-ci et différent de cet autre. J'appartiens à telle  catégorie, etc...

L'investigation est elle pour autant terminée ?  J'ai certes rempli mon sac de mots et cette démarche m'a permis de me différencier de mon voisin et d'avoir ainsi le sentiment d'exister.  Mais mon voisin a fait de même, mon ami a fait de même et mon ennemi aussi.  Ce que nous avons tous fait a été de nous différencier les uns des autres. Je remarque donc que je peux maintenant porter mon attention non sur le contenu de ma definition mais sur la demarche même de me définir. Ce qui me permet d'en adopter une nouvelle  mais qui aura pour caractéristique d'être valable aussi pour mon voisin :  je suis celui qui cherche à se définir.

Le contenu de la définition nous distingue,  mais la démarche même de définir nous est commune. Pourquoi?  Est- ce que j'existe encore si je cesse de me définir ? L'investigation continue...