Propos de C.Angot sur l’esclavage : 900 signalements au CSA

Ouais @DroitDeRéponse. 

Il y a 3 heures, ouest35 a dit :

Max Jacob était bien poète DDR !

Votre lien cite une de ses phrases sur l'holocauste écrite en "1937" et je souligne que ceci n'avait rien a voir avec le mot qui sert pour certains a désigner la Shoah puisque l'évènement n'avait pas eu lieu (Jacob était mystique ...) donc "pour moi" cette phrase est à remettre dans un contexte "biblique" avec la signification qu'on y trouve !  Donc je répond si si a votre post ... (il me semble d'ailleurs que si le mot Shoah a été retenu c'est parce qu'il désigne bien "l'extermination" programmée alors que bibliquement Holocauste c'est un sacrifice "offert" a Dieu ... et effectivement perso ceci aurait tendance à me faire bondir ...

Bon je fais ce que je peux pour traduire la différence "essentielle" dans le contexte qui me semble évidente ! (par exemple dans la Genèse quand Dieu dit à Abraham de sacrifier son fils ... " « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, va au pays de Moriah, et là tu l’offriras en holocauste sur la montagne que je t’indiquerai. » ... c'est pour plaire à Dieu ... mais a partir de ce moment il n'y a plus de sacrifice humain dans la religion juive (que des animaux) car Dieu a empêcher le crime au dernier moment ... ... je résume de résume ... Max Jacob est dans cette dynamique)

En 37 Max Jacob savait parfaitement ce qui se profilait à l’horizon Ouest . Pas la Shoah certes , mais les souffrances juives bien sûr qu’il savait , le mécanisme du bouc émissaire était déjà en place , 

Il me semble que cette phrase est extraite des "Méditations Religieuses" qu'il écrivait dès 1909 ... c'était un mystique, il n'a jamais été élevé dans la religion juive c'était le personnage de Jésus juif "donné" en holocauste qui le fascinait !Il a aussi écrit dans les mêmes méditations :

" « Je vous remercie de m’avoir fait naître de la race juive souffrante, car celui-là seul est sauvé qui souffre et qui sait qu’il souffre et offre à Dieu sa souffrance. »

Je n'ai pas pour habitude de faire des conclusions a postériori au regard du moment où j'en prend connaissance mais de me plonger dans l'évènement ou l'heure au moment où cela fut ... est-ce un défaut, ou une vertu je suis juste ainsi, remettre dans le contexte change les conclusions immédiates 

Max Jacob était un grand tourmenté comme nombre de mystiques doublé de son refus d'accepter sa sexualité  (sa conversion aussi insolite que celle de Claudel ... Claudel pour d'autres raisons).

Il y a 16 heures, Condorcet a dit :

Fait gaffe, t'as pas remarqué que de la bave coule de ta bouche quand tu nous expliques que la Shoah n'est pas un génocide ? 

-_- ok repasses quand tu sauras lire mon gars.

Il y a 2 heures, ouest35 a dit :

c'était le personnage de Jésus juif "donné" en holocauste

Donné en holocauste par qui ? C'est quoi cette histoire ?

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

En 37 Max Jacob savait parfaitement ce qui se profilait à l’horizon Ouest . Pas la Shoah certes , mais les souffrances juives bien sûr qu’il savait , le mécanisme du bouc émissaire était déjà en place , 

"Le bouc émissaire juif" (expression que je prends avec des pincettes relativement à son vrai sens religieux) fonctionnait depuis des siècles en Europe, dans certains village de Russie à Pâques on "brûlait les Juifs" sauf qu'après quelques décennies...Il y en avait plus, alors les villageois brûlaient une effigie.

Freud dans "malaise dans la civilisation" 1930 augurait de ce qui allait se passer, sans parler de Stefan Zweig très lié d'amitié à Freud, son départ pour l'Amérique du sud et son suicide.

Il y a 18 heures, kakome a dit :

Mr_FOX dit :

Prenons les années 1890 à 1910. Le Roi des Belges à zigouillé deux fois plus de noirs au Congo que les nazis dans leurs camps. Et tout le monde s'en bat les couilles. Personne n'a fait de la Belgique le diable symbolique qu'est l'Allemagne nazie. Et personne ne le fera jamais. Par contre un génocide 10 fois moins important en Arménie à la même époque ? La France commémore pour faire chier Erdogan. 

En 1894 prend fin la campagne menée par les Belges contre les Sultans arabes trafiquants d'esclaves. 

En 1904, un rapport du consul britannique à Boma dénonce les corvées excessives imposées aux indigènes pour la production du caoutchouc . 

Merci de me préciser ta source , relative au ''zigouillage '' d'environ 12 millions de noirs par les belges 

Tu sais que si on devait en croire les polonais, 5 des 6 millions de victimes des camps allemands seraient des polonais et non des juifs comme il est convenu de l'affirmer sans le moindre doute possible en France  ?

Non mais le mec "merci de me préciser ta source" .... imaginons la scène ou quelqu'un dirait "merci de me fournir ta source comme quoi des camps nazis auraient été le théatre d'une extermination" -_-

Enfin bref. C'est tout à fait ce que je voulais démontrer. Le crime des crimes n'est en rien pire que ce qu'un roi des Belges peut commettre, on peut même oublier qu'il a buté 10 millions de nègres au point que les gens demandent des sources. C'est vraiment de la moraline à deux yen dévalués. Comment peut-on prendre ça au sérieux cette morale inflexible de chapiteau fondée sur la tête vide et le rabachage.

Je vois Christine Angot et j'ai envie de rire, défendant son truc là .... moi je trouve qu'elle a raison, qu'il en faudrait plus des comme elles.

Il n'y a qu'une morale à tout ça et une seule, et c'est pas de continuer sur la même voie.

il y a 33 minutes, soloandsolo a dit :

"Le bouc émissaire juif" (expression que je prends avec des pincettes relativement à son vrai sens religieux) fonctionnait depuis des siècles en Europe, dans certains village de Russie à Pâques on "brûlait les Juifs" sauf qu'après quelques décennies...Il y en avait plus, alors les villageois brûlaient une effigie.

Freud dans "malaise dans la civilisation" 1930 augurait de ce qui allait se passer, sans parler de Stefan Zweig très lié d'amitié à Freud, son départ pour l'Amérique du sud et son suicide.

"Le bouc émissaire juif" (expression que je prends avec des pincettes relativement à son vrai sens religieux) fonctionnait depuis des siècles en Europe,..."

C'était bien avant : (en parlant de Jésus je ne dis pas des bétises chui de culture chrétienne).

"

Le terme de « bouc émissaire » provient de la traduction grecque de « bouc à Azazel », un bouc portant sur lui tous les péchés d'Israël^{E 1}. Si la tradition rabbinique conçoit Azazel comme une vallée désertique hostile, les auteurs de la Septante lisent ez ozel (« bouc en partance ») qu'ils traduisent en grec ancien par ἀποπομπαῖος τράγος / apopompaîos trágos, rendu en latin par caper emissarius. Le terme « bouc émissaire », tant employé au sens figuré dans la culture judéo-chrétienne, n'est cité qu'à une seule reprise dans l'Ancien Testament qui introduit le terme : Dieu demande à Moïse de faire porter les péchés de l'homme par un bouc. Le prêtre pose alors les mains sur le bouc, et le charge par là, symboliquement de tous les péchés. Puis le prêtre envoie l'animal dans le désert pour les porter à Azazel.

La notion de sacrifice de substitution est intégrée à la thématique chrétienne, Jésus étant présenté dans les Évangiles comme un agneau immolé, expiant les péchés du monde en mourant sur la croix au terme de sa passion"

(WIKI)

Bon ce n'est pas le sujet c'est Mme Angot (pas celle qui a une fille .."c'était pas la peine c'était pas la peine de changer d'gouvernement "air connu)

il y a 3 minutes, ouest35 a dit :

"Le bouc émissaire juif" (expression que je prends avec des pincettes relativement à son vrai sens religieux) fonctionnait depuis des siècles en Europe,..."

C'était bien avant : (en parlant de Jésus je ne dis pas des bétises chui de culture chrétienne).

"

Le terme de « bouc émissaire » provient de la traduction grecque de « bouc à Azazel », un bouc portant sur lui tous les péchés d'Israël^{E 1}. Si la tradition rabbinique conçoit Azazel comme une vallée désertique hostile, les auteurs de la Septante lisent ez ozel (« bouc en partance ») qu'ils traduisent en grec ancien par ἀποπομπαῖος τράγος / apopompaîos trágos, rendu en latin par caper emissarius. Le terme « bouc émissaire », tant employé au sens figuré dans la culture judéo-chrétienne, n'est cité qu'à une seule reprise dans l'Ancien Testament qui introduit le terme : Dieu demande à Moïse de faire porter les péchés de l'homme par un bouc. Le prêtre pose alors les mains sur le bouc, et le charge par là, symboliquement de tous les péchés. Puis le prêtre envoie l'animal dans le désert pour les porter à Azazel.

La notion de sacrifice de substitution est intégrée à la thématique chrétienne, Jésus étant présenté dans les Évangiles comme un agneau immolé, expiant les péchés du monde en mourant sur la croix au terme de sa passion"

(WIKI)

Et bien justement, ce n'était pas un agneau, Jésus était un homme, de plus il était juif. Donc toujours pas compris par qui il a été donné en holocauste...

il y a 41 minutes, soloandsolo a dit :

Et bien justement, ce n'était pas un agneau, Jésus était un homme, de plus il était juif. Donc toujours pas compris par qui il a été donné en holocauste...

Vous passerez a mon bureau je vous ferais un cours de cathé jeune homme ... là ça va devenir vraiment HS !

Il y a 5 heures, landbourg a dit :

Ouais @DroitDeRéponse. 

Césaire voit une plus grande culpabilité de l’occidental envers le juif qu’envers le noir ( le texte publié par ? Sur ce topic ) . Sur ce point je suis assez d’accord . Ensuite il explique cela en renvoyant à la race , le juif est blanc , d’où une culpabilité d’avoir tuer son alter ( ce que j’ai compris du texte ) . Et là je ne suis pas en accord . 

1- Le blanc est important mais pas pour la race mais parce que c’est une des explications permettant de faire du juif le bouc émissaire : il est différent mais vit parmi et nous est proche ( lire R.Girard ) . Le noir non , outre qu’il ne vivait pas en Europe, de par sa couleur rend l’identifixation moins aisée. Or c’est indispensable pour faire un bon bouc (?anthropologique )

2- Cette proximité a de facto sali les mains de bien plus de blancs . Mes grands-parents n’ont jamais vu un noir de leur vie . Pourquoi se sentiraient ils touchés par un drame qu’ils n’ont pas connu et touchant des gens qui leur sont inconnus?

Par contre le struthoff n’est pas loin 

il y a 12 minutes, ouest35 a dit :

Vous passerez a mon bureau je vous ferais un cours de cathé jeune homme ... là ça va devenir vraiment HS !

Vas-y en direct, il faut développer jusqu'au bout ta logique catéchèse, ensuite je t'en soumettrais une autre (mais par pitié, pas des liens wiki, ce que tu peux en dire de ta propre parole, peut-être que tu m'appelleras moins jeune homme ensuite).

PS : avec Paul on est à la genèse de l'antisémitisme.

Il y a 3 heures, soloandsolo a dit :

"Le bouc émissaire juif" (expression que je prends avec des pincettes relativement à son vrai sens religieux) fonctionnait depuis des siècles en Europe, dans certains village de Russie à Pâques on "brûlait les Juifs" sauf qu'après quelques décennies...Il y en avait plus, alors les villageois brûlaient une effigie.

Freud dans "malaise dans la civilisation" 1930 augurait de ce qui allait se passer, sans parler de Stefan Zweig très lié d'amitié à Freud, son départ pour l'Amérique du sud et son suicide.

Le vrai sens du bouc émissaire... il n’y en a qu’un et Il est bien religieux, des tupinambas ou boroboro , jusqu’à nous . Il faut toujours un coupable. 

En ça il y a bien un distinguo à faire entre holocauste et traite des noirs 

A SOLOANDSOLO

D'autres liens et dossiers existent sur le net. 

https://www.jeuneafrique.com/mag/262331/culture/rdc-leopold-ii-ce-bourreau-aux-10-millions-de-victimes/

https://www.nouvelobs.com/monde/afrique/20181220.OBS7462/les-mains-coupees-du-congo-une-horreur-de-la-colonisation.html

Oui j'ai lu le premier .

Méthodologie non niable , mais c'est la quantité du chiffrage de FOX qui m'étonnait .

2 fois le génocide juif feraient environ 12 à 13 millions , alors que la population africaine  estimée en 1900 était de 100 millions .

Soit une proportion énorme, quand on sait que l'organisation nazie arrivait difficilement à suivre la cadence d'isolation en camps d'abord , puis d'élimination .

Eliminer + ou - 11/ 12  millions d'Africains , même sur 15 ans , dans ce Congo touffu , aux tribus éparpillées , me semble être un tableau de chasse guère crédible pour chaque belge présent . 

A t-on des traces comptables telles que les nazis en faisaient ?

Avec le temps tout enfle ..et dans tous les domaines .

Ceci n'enlève rien à la notion de meurtres crapuleux que méritent ceux qui les ont commis .

Quant au roi des belges ...qui n'y a jamais mis les pieds , que disent les archives sur sa  connaissance  de ce qui était perpétré là-bas ? Responsable évidemment ...et coupable ?

MR-FOX a dit :

'' Non mais le mec "merci de me préciser ta source" .... imaginons la scène ou quelqu'un dirait "merci de me fournir ta source comme quoi des camps nazis auraient été le théatre d'une extermination"

Ton exemple ne peut être imaginé puisqu'on en a des preuves écrites , filmées et rapportées par des vivants .

A moins de '' Faurissonner '' évidemment .

Quid donc , des documents écrits orientant cette foultitude de meurtres à hauteur de 10 à 12 millions .. voici 119 à 134 ans ?

Car concernant les témoignages de ceux les ayant relatés oralement  sur 5 ou 6 générations , on peut émettre quelques doutes  quant à leurs estimations chiffrées .                                                                                      Remarque à mettre en rapport avec le '' no comment '' des survivants de l'holocauste  et du débarquement de 44 , qui pendant des dizaines d'années , ont chassé de leur mémoire ce qu'ils avaient subis .

Ainsi , les Congolais de l'époque puis  leurs primo descendants , et alors que l'espérance de vie africaine n'est encore que de 59/60 ans , auraient , très jeunes , été en capacité psychique d'évoquer leurs traumatismes . Infirmant ainsi tout ce que la neuro- science / post conflits  a décrypté la matière .

Qualité peut -être spécifique des populations noires , restées bien plus longtemps que ''nous '' en symbiose avec la nature . 

La vérité ? Ne reste donc plus qu'à exhumer quelques hauts dignitaires ayant peut - être emmené de la ''doc '' outre tombe  ... ou farfouiller dans les archives royales .

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Césaire voit une plus grande culpabilité de l’occidental envers le juif qu’envers le noir ( le texte publié par ? Sur ce topic ) . Sur ce point je suis assez d’accord . Ensuite il explique cela en renvoyant à la race , le juif est blanc , d’où une culpabilité d’avoir tuer son alter ( ce que j’ai compris du texte ) . Et là je ne suis pas en accord . 

1- Le blanc est important mais pas pour la race mais parce que c’est une des explications permettant de faire du juif le bouc émissaire : il est différent mais vit parmi et nous est proche ( lire R.Girard ) . Le noir non , outre qu’il ne vivait pas en Europe, de par sa couleur rend l’identifixation moins aisée. Or c’est indispensable pour faire un bon bouc (?anthropologique )

2- Cette proximité a de facto sali les mains de bien plus de blancs . Mes grands-parents n’ont jamais vu un noir de leur vie . Pourquoi se sentiraient ils touchés par un drame qu’ils n’ont pas connu et touchant des gens qui leur sont inconnus?

Par contre le struthoff n’est pas loin 

Ok je comprend mieux ce que tu dis.  Je pense que malgré tout le négre même absent physiquement était très présent dans l'imaginaire de la pensée européenne. 

Les civilisés fiers de leur culture avant tout marchande, et les religieux (civilisés ou pas) amène pour les uns les sciences et les techniques et les autres le doux message du christ avec le sabre et le goupillon. En échange, ils se donnent le droit d'exploiter leurs richesses en terres et en mains d'oeuvres et de déporter une partie de la population. 

Je pense que Césaire se place  sur le plan l'idéologie ce droit que la culture et la population occidentale s'est donnée sur les peuples dit indigénes. La traite des noirs et le colonianisme en général est ce qui dans l'idéologie constitue l'acceptation de cette violence qui de conséquences en conséquences,comme un poison dans le fruit mène à hitler.

L'acceptation c'est celle d'une humanité plus ou moins complète ou absente, suivant des critères de races. Critères véhiculés par des clichés souvent dégradants. On prête à l'autre ce que l'on ne veut pas voir chez soi. 

Le schéma peut s'appliquer à d'autres minorités. 

Moi j'ai compris ça. C'est une critique de la pensée esclavagiste et colonialiste, pensée qui traverse la modernité sans trop de problèmes et qui en quelque sorte conduit à la faillite de cette modernité par la prise de conscience du drame de la shoah. 

Il est vrai que la culpabilité est plus grande pour les victimes de la shoah. Ce qui ne veut pas dire que la douleur est moindre pour les autres victimes de la dés-humanisation. 

Cette façon de relativiser les souffrances des un et des autres me parait pour le moins "étonnante".

Quel besoin de faire cela et quel objectif cela sous-tend ?

L’appréciation des souffrances est me parait plus pertinente quand on a aussi vécu soit même ces événements.

Le reste relève de l’appréciation personnelle, aujourd’hui il convient de se souvenir de l'histoire, de prendre de la hauteur et de remettre les choses dans leur contexte pour tirer des leçon pour l'avenir.

Il y a 4 heures, kakome a dit :

A SOLOANDSOLO

D'autres liens et dossiers existent sur le net. 

https://www.jeuneafrique.com/mag/262331/culture/rdc-leopold-ii-ce-bourreau-aux-10-millions-de-victimes/

https://www.nouvelobs.com/monde/afrique/20181220.OBS7462/les-mains-coupees-du-congo-une-horreur-de-la-colonisation.html

Oui j'ai lu le premier .

Méthodologie non niable , mais c'est la quantité du chiffrage de FOX qui m'étonnait .

2 fois le génocide juif feraient environ 12 à 13 millions , alors que la population africaine  estimée en 1900 était de 100 millions .

Soit une proportion énorme, quand on sait que l'organisation nazie arrivait difficilement à suivre la cadence d'isolation en camps d'abord , puis d'élimination .

Eliminer + ou - 11/ 12  millions d'Africains , même sur 15 ans , dans ce Congo touffu , aux tribus éparpillées , me semble être un tableau de chasse guère crédible pour chaque belge présent . 

A t-on des traces comptables telles que les nazis en faisaient ?

Avec le temps tout enfle ..et dans tous les domaines .

Ceci n'enlève rien à la notion de meurtres crapuleux que méritent ceux qui les ont commis .

Quant au roi des belges ...qui n'y a jamais mis les pieds , que disent les archives sur sa  connaissance  de ce qui était perpétré là-bas ? Responsable évidemment ...et coupable ?

https://histoirecoloniale.net/la-Belgique-et-son-passe-colonial-au-Congo.html

Il y a 8 heures, kakome a dit :

A SOLOANDSOLO

D'autres liens et dossiers existent sur le net. 

https://www.jeuneafrique.com/mag/262331/culture/rdc-leopold-ii-ce-bourreau-aux-10-millions-de-victimes/

https://www.nouvelobs.com/monde/afrique/20181220.OBS7462/les-mains-coupees-du-congo-une-horreur-de-la-colonisation.html

Oui j'ai lu le premier .

Méthodologie non niable , mais c'est la quantité du chiffrage de FOX qui m'étonnait .

2 fois le génocide juif feraient environ 12 à 13 millions , alors que la population africaine  estimée en 1900 était de 100 millions .

Soit une proportion énorme, quand on sait que l'organisation nazie arrivait difficilement à suivre la cadence d'isolation en camps d'abord , puis d'élimination .

Eliminer + ou - 11/ 12  millions d'Africains , même sur 15 ans , dans ce Congo touffu , aux tribus éparpillées , me semble être un tableau de chasse guère crédible pour chaque belge présent . 

A t-on des traces comptables telles que les nazis en faisaient ?

Avec le temps tout enfle ..et dans tous les domaines .

Ceci n'enlève rien à la notion de meurtres crapuleux que méritent ceux qui les ont commis .

Quant au roi des belges ...qui n'y a jamais mis les pieds , que disent les archives sur sa  connaissance  de ce qui était perpétré là-bas ? Responsable évidemment ...et coupable ?

Un évident problème de sources marqué par une longue propagande d’État

Notre volonté est celle de nous situer sur le terrain du débat rationnel si enfin, on accepte d’ouvrir le débat, à commencer par l’État à qui le Centre interfédéral pour l’Égalité des chances recommandait en 2011 déjà de mettre son histoire coloniale au clair
 [1].

Le premier problème qui se pose dans ce débat est celui des sources. Nos détracteurs depuis des années ne citent que les mêmes historiens – Jean Stengers, Vincent Dujardin, Pierre-Luc Plasman, etc. – dont ils ont érigé les travaux en parole révélée. Que pensent-ils des travaux des historiens africains ? Des travaux de ressentiment et de vengeance. Les sources anglaises et américaines ? Des instruments de la propagande anglo-saxonne. De qui se moque-t-on ? La propagande historique sur la période coloniale a été une spécialité belge de près d’un siècle conçue par Léopold II dont les effets se ressentent encore aujourd’hui. L’exposition scientifique « Notre Congo/Onze Kongo, la propagande coloniale belge dévoilée » [2] organisée l’année dernière par l’ONG CEC l’a assez démontré. Pourquoi les sources anglo-saxonnes seraient-elles moins crédibles que certaines sources belges marquées par cette puissante propagande ? Y aurait-il en la matière des historiens belges compétents et des historiens dans le reste du monde incompétents et propagandistes ?

Notre position est qu’on ne peut balayer aucune source d’un revers de la main. Il faut les étudier avec un œil critique, car la critique des sources permet au lecteur d’avoir également un œil averti sur ce qu’il lit avant de se forger des convictions.

Le mythe de Léopold II anti-esclavagiste

Attribuer à Léopold II le brevet de « libérateur des peuples congolais de l’esclavage » [3] est un non-sens historique. Le but premier de Léopold II, était l’exploitation économique sans scrupules comme tous les dirigeants impérialistes réunis à la conférence de Berlin de 1885 pour partager l’Afrique comme un gâteau. L’historien congolais Élikia M’bokolo rappelle que tous ces dirigeants « avaient à l’esprit non pas la prétendue mission civilisatrice à laquelle concourait une Europe devenue brusquement unanime, mais les intérêts bien entendus du commerce et de l’économie de chacun de ces États »
 [4]. Léopold II était entièrement dans cet état d’esprit mercantiliste. Jean Stengers lui-même n’écrira-t-il pas citant Stanley que « le roi est d’une voracité incroyable » ? En effet, Léopold II, n’a véritablement fait la guerre que pour remplacer un système esclavagiste par un autre, le sien. Un anti-esclavagiste ne peut soumettre ceux qu’il aurait libérés à des travaux forcés jusqu’au sang. Pour étayer cette thèse faisons appel grâce à un autre historien congolais, Jean-Marie Mutamba Makombo, à la ligue suisse de défense des indigènes engagée sur le terrain. Voici ce que note un des animateurs de la ligue pour décrire au mieux son observation cite Sydney Olivier dans son livre Capital blanc et travail noir (1907) : « ce système est tout ce qu’il y a de plus simple. C’est pour ainsi dire l’ancien esclavage à rebours. 

https://histoirecoloniale.net/la-verite-sur-le-passe-colonial.html

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le vrai sens du bouc émissaire... il n’y en a qu’un et Il est bien religieux, des tupinambas ou boroboro , jusqu’à nous . Il faut toujours un coupable. 

En ça il y a bien un distinguo à faire entre holocauste et traite des noirs 

Quid de l'élimination génocidaire des handicapés physiques et ou mentaux, roms, communistes (souvent juifs) dans le même temps ? Le terme holocauste est une chausse-trappe qui est loin de dénoter de ce qu'était l'idéologie nazie, un de ses dignitaires nommait Auschwitz  "anus mundi"  : là où on élimine tout le "déchet du monde".

Bon je te laisse en remettre une couche sur le bouc émissiraire, l'anthropo et Girard. Bon samedi