Qu’est-ce que l’art ?

il y a 5 minutes, InstantEternité a dit :

Bonjour, vous n'êtes pas le premier à me dire que ces définitions ne sont pas satisfaisantes. Quelle est alors la votre ?

Il me semble que plusieurs personnes ont en effet donné leur désaccord quant à ces définitions, pour au final leur donner raison dans ce que j'ai lu...

Mais au fait, c'était des définitions que tu avais trouvé, mais es-tu d'accord avec elles?

(j'avoue que je n'ai pas fouillé là maintenant pour vérifier si vous aviez déjà donné votre définition...je vais quand même le faire, mais ça va prendre beaucoup de temps!!!)

il y a 54 minutes, Ambre Agorn a dit :

En fait, je fais une différence entre l'art et les œuvres d'art. Pour moi, les œuvres d'art ne sont qu'une autre façon différente de la parole, le toucher, la danse (etc.) de nous décrire nous-même (décrire les autres, décrire ce qui nous entourre, décrire des émotions, etc...). L'art ce n'est pas quelque chose de palpable, c'est juste une "intervention" qui nous dépasse. C'est justement parce que ce n'est pas "nous" que c'est extraordinaire et assez incompréhenssible.

Non les œuvres d'art ne peuvent exprimer la totalité des univers. Elles ne peuvent en faire qu'une description plus ou moins juste, mais toujourss incomplète. L'art n'est pas l'œuvre, c'est plutôt la démarche

Vous comprenez mieux?

Franchement je ne vois pas comment l'art peut se manifester, peut exister, sans oeuvre d'art ? L'art doit pouvoir être perçu par un de nos 5 sens. L'art n'est pas dans le domaine de la métaphysique ! N'est pas une pensée ou une vue de l'esprit. L'art c'est quelque chose de concret, ça s'expérimente. Maintenant, essayer de dissocier l'art de l'oeuvre d'art, honnêtement je n'y vois aucun intérêt. Je vous pose alors la question :

Quel est l'intérêt de dissocier l'art et l'oeuvre d'art ? A quoi cela nous amène d'insister sur cette distinction ?

il y a 3 minutes, InstantEternité a dit :

Bonjour, vous n'êtes pas le premier à me dire que ces définitions ne sont pas satisfaisantes. Quelle est alors la votre ?

Ou là la si je vous dit la mienne, ce fut un travail universitaire de plus de 1500 pages que personne ne lira ici.

Mais aux origines de l'art, dans ses fondement ce qui en fit une concrétisation la spiritualité, que ce soit au niveau pictural, poétique, musique, etc...  l'Orphisme qui est une ancienne croyance du monde occidental à pour assise l'art. Qui est aussi un moyen d'éducation.

il y a 2 minutes, Ambre Agorn a dit :

Il me semble que plusieurs personnes ont en effet donné leur désaccord quant à ces définitions, pour au final leur donner raison dans ce que j'ai lu...

Mais au fait, c'était des définitions que tu avais trouvé, mais es-tu d'accord avec elles?

(j'avoue que je n'ai pas fouillé là maintenant pour vérifier si vous aviez déjà donné votre définition...je vais quand même le faire, mais ça va prendre beaucoup de temps!!!)

Je rejoins cette fameuse citation chère à @Blaquière : "Apollon et Dionysos, la raison et l’ivresse de vivre : un conflit qui engendre l’œuvre d’art".

Pour moi l'art est la plus pure forme de force active émanant du Surhumain. C'est en effet une expression de la volonté de puissance qui est totalement libre, une pure création sans aucune opposition à quoi que ce soit.

Autrement je lie l'art au "beau" (je sais que certains ne seront pas d'accord). L'art doit être "beau", pour le dire en 2 mots : l'art est une "création esthétique", les deux termes "création" et "esthétique" sont importants lorsqu'on parle de l'art.

il y a 8 minutes, InstantEternité a dit :

Franchement je ne vois pas comment l'art peut se manifester, peut exister, sans oeuvre d'art ? L'art doit pouvoir être perçu par un de nos 5 sens. L'art n'est pas dans le domaine de la métaphysique ! N'est pas une pensée ou une vue de l'esprit. L'art c'est quelque chose de concret, ça s'expérimente. Maintenant, essayer de dissocier l'art de l'oeuvre d'art, honnêtement je n'y vois aucun intérêt. Je vous pose alors la question :

Quel est l'intérêt de dissocier l'art et l'oeuvre d'art ? A quoi cela nous amène d'insister sur cette distinction ?

Dans le monde , la culture occidentale nous avons les muses pour l'art il y en a neuf.

Et justement l'art prend son essence dans la métaphysique, il est construit pour que l'homme ordinaire, puissent dialoguer directement avec les puissance supérieure, le magique est l'art aux origines entretiennent des liens très étroit, ils sont indissociable.

Si on veut essayer de comprendre l'art, faut chercher a comprendre tout les grand mythe, de l'humanité, qui font référence à l'art, il y a de l'art expliqué dans un des tout premier texte de l'humanité l'épopée de Guilgamesh.

il y a 23 minutes, InstantEternité a dit :

Franchement je ne vois pas comment l'art peut se manifester, peut exister, sans oeuvre d'art ? L'art doit pouvoir être perçu par un de nos 5 sens. L'art n'est pas dans le domaine de la métaphysique ! N'est pas une pensée ou une vue de l'esprit. L'art c'est quelque chose de concret, ça s'expérimente. Maintenant, essayer de dissocier l'art de l'oeuvre d'art, honnêtement je n'y vois aucun intérêt. Je vous pose alors la question :

Quel est l'intérêt de dissocier l'art et l'oeuvre d'art ? A quoi cela nous amène d'insister sur cette distinction ?

J'avoue mon incompétence! Je fume là! A force de tourner et retourner le problème, j'ai peur de me perdre. Je pense avoir dit l'essentiel alors je crois que je vais m'arrêter.

il y a 11 minutes, Promethee_Hades a dit :

Dans le monde , la culture occidentale nous avons les muses pour l'art il y en a neuf.

Et justement l'art prend son essence dans la métaphysique, il est construit pour que l'homme ordinaire, puissent dialoguer directement avec les puissance supérieure, le magique est l'art aux origines entretiennent des liens très étroit, ils sont indissociable.

Si on veut essayer de comprendre l'art, faut chercher a comprendre tout les grand mythe, de l'humanité, qui font référence à l'art, il y a de l'art expliqué dans un des tout premier texte de l'humanité l'épopée de Guilgamesh.

Je pensais qu'il y en avait 7 des arts ! Le 7ème étant le cinéma  

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Toujours le même scénario. De la bête, l'art a surgi. C'est tellement naturel.

Tu te rends quand même compte que c'est exactement le contraire que j'ai dit ?

Autrement dit que ce n'est qu'après avoir fait de l'"artisanat" ou du bricolage 400 fois par jour pendant des années qu'on peut essayer de penser à l'art ? C'est le contraire du naturel.

Sans pour autant être du surnaturel !...

C'est vrai que tailler des silex, c'est pratiquement être un primitif comme tu nous montres, presque un singe :

Silex taillés mayas :

à l’instant, InstantEternité a dit :

Je pensais qu'il y en avait 7 des arts ! Le 7ème étant le cinéma  

Oui mais les arts prennent sources dans notre culture occidentale sur les muses hors il y en a 9

https://fr.wikipedia.org/wiki/Muses

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

Tu te rends quand même compte que c'est exactement le contraire que j'ai dit ?

Ah bon ?!

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

Autrement dit que ce n'est qu'après avoir fait de l'"artisanat" ou du bricolage 400 fois par jour pendant des années qu'on peut essayer de penser à l'art ? C'est le contraire du naturel.

Je ne vois pas comment que c'est le contraire du naturel...

Tu veux dire que lui ne fait pas du bricolage et que seul le singe qui s'est mis debout une fois descendu de l'arbre a été capable d'artisanat, naturellement ? (Je retiens mon sourire en serrant les lèvres.)

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

Sans pour autant être du surnaturel !...

Ah !

il y a 6 minutes, Maroudiji a dit :

Ah bon ?!

Je ne vois pas comment que c'est le contraire du naturel...

Tu veux dire que lui ne fait pas du bricolage et que seul le singe qui s'est mis debout une fois descendu de l'arbre a été capable d'artisanat, naturellement ? (Je retiens mon sourire en serrant les lèvres.)

Ah !

D'un autre côté, si tu as quelque chose à dire ce serait aussi bien que tu le dises sans pour autant t'inscrire en faux contre ceux qui s'inscrivent en faux contre le faux vrai du vrai faux....

il y a 49 minutes, InstantEternité a dit :

Franchement je ne vois pas comment l'art peut se manifester, peut exister, sans oeuvre d'art ? L'art doit pouvoir être perçu par un de nos 5 sens. L'art n'est pas dans le domaine de la métaphysique ! N'est pas une pensée ou une vue de l'esprit. L'art c'est quelque chose de concret, ça s'expérimente. Maintenant, essayer de dissocier l'art de l'oeuvre d'art, honnêtement je n'y vois aucun intérêt. Je vous pose alors la question :

Quel est l'intérêt de dissocier l'art et l'oeuvre d'art ? A quoi cela nous amène d'insister sur cette distinction ?

On n'en voit l'intérêt que si l'on comprend la distinction fondamentale qu'il y a entre l'œuvre et l'art. La première est fabriquée, le second...c'est lui qui nous fabrique.

Bien que je ne sois pas certain que le mot "fabriqué" soit des plus judicieux pour parler d'une chose aussi indicible. C'est comme parler d'amour ou de paradoxe, ce sont des notions difficilement appréhendable par notre conscient.

Il faut voyager, @InstantEternité, au fond de nous, tout au fond de nous. Il faut que ton espoir le plus haut atteigne les nuages, et pour cela tes racines doivent plonger, plonger, dans la terre, dans la noirceur, dans le mal. C'est Zarathoustra qui disait cela.

N'en voyez-vous toujours pas l'intérêt, de dissocier le concept du percept, et de les nettoyer de leurs idées ?

il y a 5 minutes, Zerethoustre a dit :

On n'en voit l'intérêt que si l'on comprend la distinction fondamentale qu'il y a entre l'œuvre et l'art. La première est fabriquée, le second...c'est lui qui nous fabrique.

Bien que je ne sois pas certain que le mot "fabriqué" soit des plus judicieux pour parler d'une chose aussi indicible. C'est comme parler d'amour ou de paradoxe, ce sont des notions difficilement appréhendable par notre conscient.

Il faut voyager, @InstantEternité, au fond de nous, tout au fond de nous. Il faut que ton espoir le plus haut atteigne les nuages, et pour cela tes racines doivent plonger, plonger, dans la terre, dans la noirceur, dans le mal. C'est Zarathoustra qui disait cela.

N'en voyez-vous toujours pas l'intérêt, de dissocier le concept du percept, et de les nettoyer de leurs idées ?

 

Là tu y es bien dans le paradoxe : c'est tout au fond de nous qu'on franchit les sommets et de cette noirceur que jaillit la lumière... Ne compte pas sur moi pour te contredire !

Car quoi de plus profond que le sommet et de plus obscur que la lumière ?

il y a 10 minutes, Zerethoustre a dit :

On n'en voit l'intérêt que si l'on comprend la distinction fondamentale qu'il y a entre l'œuvre et l'art. La première est fabriquée, le second...c'est lui qui nous fabrique.

Bien que je ne sois pas certain que le mot "fabriqué" soit des plus judicieux pour parler d'une chose aussi indicible. C'est comme parler d'amour ou de paradoxe, ce sont des notions difficilement appréhendable par notre conscient.

Il faut voyager, @InstantEternité, au fond de nous, tout au fond de nous. Il faut que ton espoir le plus haut atteigne les nuages, et pour cela tes racines doivent plonger, plonger, dans la terre, dans la noirceur, dans le mal. C'est Zarathoustra qui disait cela.

N'en voyez-vous toujours pas l'intérêt, de dissocier le concept du percept, et de les nettoyer de leurs idées ?

 

Merci pour ton explication. J'avoue que je n'ai pas assez de recul ou de connaissance sur la question de l'art, d'où le sujet de ce topic.

Cependant, je vois dans l'oeuvre d'art une manifestation de la volonté de puissance et que dans la notion de l'art telle que vous la pensez cela n'existe pas, je reste un peu sur ma faim ! Mais je comprends que la notion de l'art est quelque chose de complexe et profonde, je suis d'accord.

il y a 25 minutes, Blaquière a dit :

Là tu y es bien dans le paradoxe : c'est tout au fond de nous qu'on franchit les sommets et de cette noirceur que jaillit la lumière... Ne compte pas sur moi pour te contredire !

Car quoi de plus profond que le sommet et de plus obscur que la lumière ?

il y a 18 minutes, InstantEternité a dit :

Merci pour ton explication. J'avoue que je n'ai pas assez de recul ou de connaissance sur la question de l'art, d'où le sujet de ce topic.

Cependant, je vois dans l'oeuvre d'art une manifestation de la volonté de puissance et que dans la notion de l'art telle que vous la pensez cela n'existe pas, je reste un peu sur ma faim ! Mais je comprends que la notion de l'art est quelque chose de complexe et profonde, je suis d'accord.

Vous m'amusez énormément. Je me régale avec vous, merci pour ça.

Mais...on se tutoie maintenant ?

@InstantEternité, dans la notion de l'art telle que je la pense, il n'est en effet pas question de volonté, puisqu'il faut tuer toute volonté en nous et "s'effacer" comme le disait @Ambre Agorn, pour que l'art se fasse. Comprenez-vous ce que s'effacer implique ?

La volonté de puissance de Nietzsche vient de l'idéalisation de son "sur-lui". Comme il était faible physiquement, il avait besoin de puissance. Je vous vois beaucoup en parler, vous semblez avide de puissance, n'est-ce pas ?

Va falloir définir la "puissance"... Mais peut-être dans un autre topic ?

il y a 7 minutes, Zerethoustre a dit :

 

Vous m'amusez énormément. Je me régale avec vous, merci pour ça.

Mais...on se tutoie maintenant ?

@InstantEternité, dans la notion de l'art telle que je la pense, il n'est en effet pas question de volonté, puisqu'il faut tuer toute volonté en nous et "s'effacer" comme le disait @Ambre Agorn, pour que l'art se fasse. Comprenez-vous ce que s'effacer implique ?

La volonté de puissance de Nietzsche vient de l'idéalisation de son "sur-lui". Comme il était faible physiquement, il avait besoin de puissance. Je vous vois beaucoup en parler, vous semblez avide de puissance, n'est-ce pas ?

Va falloir définir la "puissance"... Mais peut-être dans un autre topic ?

Je vous rassure, je suis en bien meilleur santé physique que Nietzsche. (même si comme beaucoup d'aurais aimé faire un peu plus de musculation dans ma jeunesse  ).

Mais pour moi la volonté de puissance n'a rien à voir avec les muscles ou même la puissance (dans le sens avoir des pouvoirs). C'est comme je l'ai souvent écris sur ce forum, c'est une volonté de la volonté ! Si vous m'avez bien suivi, je prend comme exemple de manifestation de la volonté de puissance les œuvres d'art.

Il y a 2 heures, InstantEternité a dit :

Franchement je ne vois pas comment l'art peut se manifester, peut exister, sans oeuvre d'art ? L'art doit pouvoir être perçu par un de nos 5 sens. L'art n'est pas dans le domaine de la métaphysique ! N'est pas une pensée ou une vue de l'esprit. L'art c'est quelque chose de concret, ça s'expérimente. Maintenant, essayer de dissocier l'art de l'oeuvre d'art, honnêtement je n'y vois aucun intérêt. Je vous pose alors la question :

Quel est l'intérêt de dissocier l'art et l'oeuvre d'art ? A quoi cela nous amène d'insister sur cette distinction ?

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

J'avoue mon incompétence! Je fume là! A force de tourner et retourner le problème, j'ai peur de me perdre. Je pense avoir dit l'essentiel alors je crois que je vais m'arrêter.

Non, je ne peux pas abandonner la partie! Je m'y remets

L'intérêt de dissocier l'art de l'œuvre est justement de pouvoir "reconnaître" l'art, et ne pas se laisser distraire par l'esthétisme.

L'art pourrait être à la portée de tout le monde, pas seulement des plus doués. L'art n'est pas seulement un truc beau ou impressionnant ou qui flatte nos sens. L'art c'est l'implication totale de l'artiste, le sacrifice de l'artiste au servive de ce qui doit être transmit, l'effacement de lui-même pour permettre quelque chose qui le dépasse.

L'art se perçoit, en effet, par nos cinq sens, mais je dirai que ce n'est pas suffisant. Peut-être qu'il faut être artiste aussi pour percevoir l'art.

Je ne dis pas que @Blaquière ne fait pas de l'art, j'avoue juste mon incompétence à le voir ou l'intellectualiser. Quand je dis que je le vois lui-même dans son œuvre signifie juste que ma perception de lui prévaut sur une éventuelle émanation émanation de l'art.

Une anecdote vécu par Miyamoto Mussashi montre bien la différence entre l'art et l'œuvre.

Miyamoto tomba sur une rose offerte par un vieux haut dignitaire à un jeune maître d'école d'art martial. Ce jeune homme voulait avoir l'oportunité d'un combat avec ce vieillard pour apprendre de lui. Ce vieil homme avait la réputation d'être un maître ayant atteind une maîtrise parfaite. L'entrevue fut déclinée par le vieillard qui accompagna sa réponse écrite d'une rose tranchée de sa tige par ses soins. Le jeune en prit offense et laissa la rose en plan. Ce qui attira Miyamoto à examiner cette rose n'était pas la rose en elle même. Il ne savait pourquoi son regard était attiré par cette rose. Quelque chose en lui lui soufflait que ce qu'il voyait n'était pas une banalité. Prenant la rose il l'examina, surtout la coupe de sa tige. Et c'est là qu'il comprit ce qui l'avait attiré si fortement. Il percevait  dans cette coupe, le résultat de ce simple geste qui a coupé la tige, toute l'implication d'un maître dans son geste, la perfection de la maîtrise de soi. La rose était la leçon du maître.

Une rose coupée n'a rien d'extraordinaire en soi. Par contre une rose coupée avec une telle intention, une telle maîtrise que même un autre peut en percevoir l'art, là je pense que c'est la différence entre une œuvre et ce qui a été mu pour cette œuvre. Cette rose pour moi rentre dans l'art, mais la rose en elle-même, taillé par mon pépiniériste, ne serait plus une œuvre d'art.

il y a 17 minutes, InstantEternité a dit :

Je vous rassure, je suis en bien meilleur santé physique que Nietzsche. (même si comme beaucoup d'aurais aimé faire un peu plus de musculation dans ma jeunesse  ).

Mais pour moi la volonté de puissance n'a rien à voir avec les muscles ou même la puissance (dans le sens avoir des pouvoirs). C'est comme je l'ai souvent écris sur ce forum, c'est une volonté de la volonté ! Si vous m'avez bien suivi, je prend comme exemple de manifestation de la volonté de puissance les œuvres d'art.

C'est là où pour moi il va falloir que vous me développiez ça, car je ne suis pas sûr de bien vous comprendre.

Et oui, je vous ai bien suivi.

Le 22/04/2019 à 09:36, InstantEternité a dit :

J’ai trouvé 2 définitions un peu différentes sur le net :

• « L’art regroupe les œuvres humaines destinées à toucher les sens et les émotions du public »
• « L'art est l’activité humaine visant à exprimer les préoccupations, les croyances, les questions sous une forme telle qu'elle traduise les émotions et les sentiments que les hommes éprouvent en y pensant. »

Est-ce que l’art doit stimuler nos émotions profondes ou bien il doit justement être une expression de nos émotions ? Dans la première définition l’art est un stimulant alors que dans la deuxième il est libérateur.

Laquelle des deux définitions vous semble-t-elle la plus exacte ? Ou bien êtes-vous d’accord avec les deux ?

La première intègrerait davantage les productions de l'artiste et leur fonction.

La seconde, le moteur psychologique de l'homme qui le pousse à produire des oeuvres.

Il y a assurément dans l'Art une transposition d'un besoin psychologique de l'homme dans un objet très concret et matériel.

Le rapport de l'artiste à son Art rencontre une correspondance du rapport d'un public à son oeuvre.

Je me suis souvent demandé si un artiste un jour ne s'était pas plus ou moins consciemment foutu de la gueule de son public.

L'art est aussi l'hypocrisie d'un condensé de savoir, de technique et d'émotion qui rencontre le buzz technocratique d'une caste de mal baisés.

J'aime.

il y a 21 minutes, Ambre Agorn a dit :

 

Non, je ne peux pas abandonner la partie! Je m'y remets

L'intérêt de dissocier l'art de l'œuvre est justement de pouvoir "reconnaître" l'art, et ne pas se laisser distraire par l'esthétisme.

L'art pourrait être à la portée de tout le monde, pas seulement des plus doués. L'art n'est pas seulement un truc beau ou impressionnant ou qui flatte nos sens. L'art c'est l'implication totale de l'artiste, le sacrifice de l'artiste au servive de ce qui doit être transmit, l'effacement de lui-même pour permettre quelque chose qui le dépasse.

L'art se perçoit, en effet, par nos cinq sens, mais je dirai que ce n'est pas suffisant. Peut-être qu'il faut être artiste aussi pour percevoir l'art.

Je ne dis pas que @Blaquière ne fait pas de l'art, j'avoue juste mon incompétence à le voir ou l'intellectualiser. Quand je dis que je le vois lui-même dans son œuvre signifie juste que ma perception de lui prévaut sur une éventuelle émanation émanation de l'art.

Une anecdote vécu par Miyamoto Mussashi montre bien la différence entre l'art et l'œuvre.

Miyamoto tomba sur une rose offerte par un vieux haut dignitaire à un jeune maître d'école d'art martial. Ce jeune homme voulait avoir l'oportunité d'un combat avec ce vieillard pour apprendre de lui. Ce vieil homme avait la réputation d'être un maître ayant atteind une maîtrise parfaite. L'entrevue fut déclinée par le vieillard qui accompagna sa réponse écrite d'une rose tranchée de sa tige par ses soins. Le jeune en prit offense et laissa la rose en plan. Ce qui attira Miyamoto à examiner cette rose n'était pas la rose en elle même. Il ne savait pourquoi son regard était attiré par cette rose. Quelque chose en lui lui soufflait que ce qu'il voyait n'était pas une banalité. Prenant la rose il l'examina, surtout la coupe de sa tige. Et c'est là qu'il comprit ce qui l'avait attiré si fortement. Il percevait  dans cette coupe, le résultat de ce simple geste qui a coupé la tige, toute l'implication d'un maître dans son geste, la perfection de la maîtrise de soi. La rose était la leçon du maître.

Une rose coupée n'a rien d'extraordinaire en soi. Par contre une rose coupée avec une telle intention, une telle maîtrise que même un autre peut en percevoir l'art, là je pense que c'est la différence entre une œuvre et ce qui a été mu pour cette œuvre. Cette rose pour moi rentre dans l'art, mais la rose en elle-même, taillé par mon pépiniériste, ne serait plus une œuvre d'art.

La coupe de la rose dépassait-elle le grand maître ? Entendez-vous que la maîtrise du grand maître était telle qu'il maîtrisait ce qui le dépassait ?