La notion (fallacieuse ?) de "liberticide"

il y a 19 minutes, Crabe_fantome a dit :

Kant avait déjà décrit l'humain lorsqu'il parle d'insociable sociabilité, où comment l'humain de base a besoin de société, des autres, et comment malgré tout il va tenter de tirer la couverture à lui. Pour moi il n'est plus question de savoir si l'homme est bon ou mauvais de nature, je suis persuadé qu'il est comme Kant le décrit, à la fois dans et hors du groupe. 

L'humain de base?

il y a 4 minutes, PASCOU a dit :

Si tu as des problèmes, tu vas voir une assistante, un fonctionnaire, mais tu ne t'adresses pas au groupe,

Je suis d'accord, mais on ne vit plus en communauté , peut être encore en milieu rural; et bien des gens se font un point d'honneur à ne rien demander, à régler leurs problèmes seuls. On ose pas, on a peur d'être rejeté, on a honte d'avoir des problèmes, on ne veut rien devoir à personne, et puis certains tiennent absolument à se démerder tout seuls. 

il y a 14 minutes, Niou a dit :

Je n'ai pas très bien compris pourquoi la liberté des autres, au plus grande elle est, au plus grande sera la mienne ?

Plus la société est soumise à une autorité (état, église, gourou etc), plus cette autorité est puissante et plus tu auras de la difficulté à échapper à son emprise. autrement dit, moins les autres sont libres, moins tu l'es...

il y a 2 minutes, BELUGA a dit :

Je suis d'accord, mais on ne vit plus en communauté , peut être encore en milieu rural; et bien des gens se font un point d'honneur à ne rien demander, à régler leurs problèmes seuls. On ose pas, on a peur d'être rejeté, on a honte d'avoir des problèmes, on ne veut rien devoir à personne, et puis certains tiennent absolument à se démerder tout seuls. 

Oui, c'est vrai et c'est dramatique je trouve

Et c'est là que l'on voit que l'individualisme gagne du terrain, même dans les couples, les familles l'individu fait même passer sa personne avant ses devoirs .

Et là encore je ne juge pas je constate.

Sur le fait que les gens tiennent à se démerder seuls, ça en arrange beaucoup!

il y a 40 minutes, Maurice Clampin a dit :

La liberté totale des uns empiète fatalement sur la liberté des autres ...

Ca ne veut pas dire qu'elle s'arrête où commence celle des autres. Perso je me sens plus libre quand je négocie directement avec mon voisin l'étendue de nos libertés respectives, que quand la loi me dit ce que je dois faire en me menaçant d'un séjour en prison...

il y a 25 minutes, PASCOU a dit :

L'humain de base?

Oui, pas Jésus ni Hitler. 

il y a 41 minutes, gloup-gloup a dit :

Plus la société est soumise à une autorité (état, église, gourou etc), plus cette autorité est puissante et plus tu auras de la difficulté à échapper à son emprise. autrement dit, moins les autres sont libres, moins tu l'es...

 

On peut aussi penser que individualiser au maximum peut  servir d'autres intérêts que ceux citer, formater au maximum pour éviter toutes oppositions.

Une sorte d'oligarchie suprême.

Globaliser au maximum

il y a 13 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui, pas Jésus ni Hitler. 

Curieuse réponse.

Il y a 1 heure, Niou a dit :

Je n'ai pas très bien compris pourquoi la liberté des autres, au plus grande elle est, au plus grande sera la mienne ?

Salut Niou,

Quand on dit : " la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres ", ce n'est pas tout a fait juste ," les droits des uns s’arrêtent la ou commencent ceux des autres " serait plus juste : tu as le droit de ne pas respirer de la fumée de cigarette, le fumeur à le droit de fumer, le fumeur n'a pas le droit de te faire respirer la fumée de sa cigarette .

La phrase de Mandela : " il n'y a pas plus grande liberté que celle de libérer les autres " est plus exacte : 

supposons un prisonnier et son gardien, le prisonnier est gardé par le gardien , le gardien n'est finalement pas libre non plus, il ne peut pas vaquer à ses occupations sans s'occuper du prisonnier, si le gardien libère le prisonnier, il peut alors aller ou il veut, la liberté du prisonnier libère aussi le gardien .

il y a 30 minutes, PASCOU a dit :

On peut aussi penser que individualiser au maximum peut  servir d'autres intérêts que ceux citer, formater au maximum pour éviter toutes oppositions.

Une sorte d'oligarchie suprême.

Globaliser au maximum

 

Qui individualise? Qui paye mon individualisation et comment ils font? 

il y a une heure, gloup-gloup a dit :

Ca ne veut pas dire qu'elle s'arrête où commence celle des autres. Perso je me sens plus libre quand je négocie directement avec mon voisin l'étendue de nos libertés respectives, que quand la loi me dit ce que je dois faire en me menaçant d'un séjour en prison...

La loi n'empêche pas de discuter des limites entre voisins.

Elle est là pour régler la situation quand les voisins n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux.

il y a 57 minutes, Répy a dit :

La loi n'empêche pas de discuter des limites entre voisins.

Elle est là pour régler la situation quand les voisins n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux.

Et la loi est née des premiers conflits, et du coup du manque de loi pour régler ces conflits. Mais à la base c'est bien une incapacité des gens à se mettre d'accord, parce que l'un cherchait à l'emporter sur l'autre, que la société a eut besoin de légiférer. 

Il y a 9 heures, Répy a dit :

La loi n'empêche pas de discuter des limites entre voisins.

Elle est là pour régler la situation quand les voisins n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux.

Au contraire, il est frappant d'observer à quel point l'existence de la loi pousse à ne pas rechercher l'accord. Pas mal de cancrelats procéduriers n'hésitent pas à porter plainte pour une place de stationnement, une crotte de chien ou une musique un peu forte, sans même se donner la peine de parler à celui qui cause le préjudice.

Dans les villages reculés où le recours aux flics ou à la justice est impossible, les gens savent qu'il leur faut s'entendre à tout prix, et font naturellement plus d'efforts pour y parvenir. La paix relève de la responsabilité de chacun, pas d'un pouvoir qui s'impose de l'extérieur.

Une société policée et judiciarisée nous contraint aussi à tolérer la barbarie et l'injustice, pour peu qu'elles soient légales.

Il y a 17 heures, Passiflore a dit :

 

On nous rebat si souvent les oreilles avec tout ce qui est soi-disant liberticide que, au nom de la sacro-sainte liberté on s'octroie tous les droits, convaincu que l'on est de leur légitimité, de leur bien-fondé puisque c'est censé être pour notre bien, nous rendre plus heureux, plus épanouis ; tout nous parait être une atteinte à notre liberté, même l'engagement quel qu'il soit ; d'où l'immoralité galopante, soit dit en passant.

 

Tout semble être mis en oeuvre, dans notre société de plus en plus immorale, pour nous rendre individualistes et préoccupés seulement par la satisfaction quasi immédiate de nos propres désirs fussent-ils parfaitement immoraux.

 

Il m'intéresse d'avoir votre avis à ce sujet ; je m'attends à un débat animé, passionné et passionnant, avec des avis contraires pour ne pas dire à l'exact opposé.

Tout peut paraître, à certains seulement ("nous" est inclusif), frein à la liberté.

Le travail m'a déjà été cité comme liberticide, par exemple. Il empêche de s'adonner à ses passions. Trouver un travail qui nous passionne, semble être là, la meilleure des solutions. 

Il y a un rejet de tout ce qui demande un effort, une recherche, un dépassement de soi, du courage, de la pugnacité. 

La société est en train de créer des générations d'irresponsables et d'oisifs. D'adulescents, plus simplement. Nous allons là vers une infantilisation de la société. 

Il y a 16 heures, Niou a dit :

Désolée, j'étais sur smartphone et je préfère rédiger sur mon ordinateur.

Au contraire, si j'ai liké ton message, c'est parce que je trouve que le débat est intéressant ! J'en vois souvent appeler à la « liberté d'expression » pour justifier des propos haineux ou très limites sur les réseaux sociaux. Je ne participe pas à ces discussions sur les réseaux sociaux parce que je prends du recul, par contre certains s'en donnent à cœur joie et oublient qu'ils sont soumis à la Loi avec un grand L, aussi valable sur Internet.

Ces gens sont souvent assez fermés d'esprits et estiment qu'au nom de la liberté, ils peuvent rire se moquer des noirs, des handicapés, des homosexuels, etc.

Je me demande combien d'entre eux auraient le courage de l'assumer dans la vraie vie, face à un juge par exemple. Sur Internet, sur tous les sites, même Facebook, les gens laissent des traces qui permettent de les retrouver dans la vraie vie.

 

Sous couvert de liberté (d'expression, d'être, d'agir), des individus commettent l'impardonnable : harcèlement, outrages, agressions. Derrière leur clavier, nombre sont ceux qui se prennent pour des aigles : "harceler ce n'est pas si grave, d'ailleurs ce n'st même pas du harcèlement, c'est pour rire, rien ne peut arriver". La justice a laissé courir de nombreuses années (faute de moyens sans doute) et c'est aussi ce qui a renforcé ce sentiment d'impunité. L'affaire de la ligue du LOL, rappelle qu'il y a des lois, que nous y sommes tous soumis et qu'elle rattrape les délinquants. Internet est encore considéré comme un moyen de communication jeune, et demande une vraie législation et une attention toute particulière, eu égard à son immense succès. 

La loi, à l'initiative de Najat Vallaud Belkacem, reprise par Marlène Schiappa, l'été dernier, encadre et punit les comportements outrageants à l'endroit des femmes. Quand elle a été annoncée, cette loi a fait scandale auprès de la gent masculine, liberticide, c'est ce qui sortait le plus souvent. Comprenez qu'elle éduque des hommes qui se permettent, au quotidien, dans l'espace public, de peloter, regarder sous les jupes, filmer ou siffler de parfaites inconnues. Liberté d'être des macho des gros porcs. La liberté des femmes, de pouvoir se mouvoir librement et sans crainte dans l'espace public, a trop longtemps été ignorée. Juste réparation. 

Il y a 16 heures, Passiflore a dit :

pour nous rendre individualistes

Dans son livre "l'individu qui vient après le libéralisme", Dany-Robert Dufour conteste l'idée pourtant communément admise que nous vivons dans une société individualiste. Il prétend au contraire qu'aucune société à ce jour n'a favorisé l'émergence de l'individu compris comme un être réalisé et que ce que nous nommons individualisme n'est que de l'égoïsme grégaire et en la matière je trouve son analyse aussi pertinente que l'est cette dernière appellation. 

Pour le reste de votre article vous parlez d'immoralité comme si la morale était un absolu, une chose réelle et établie, une référence avec laquelle on pourrait comparer d'autres valeurs. Qu'il y ait eu un glissement des valeurs chrétiennes vers celles de la philosophie humaniste des lumières puis vers un matérialisme autocentré et capitalistique me semble indéniable et je veux bien entendre que ces dernières valeurs vous semblent aussi peu sympathique qu'a moi mais pour autant qu'elles nous répugnent, n'est-ce pas aller un peu vite en besogne que de déclarer immoraux ceux qui ne pensent pas comme nous ? Il est assurément aisé pour chacun de se poser juge de la morale des autres en se déclarant seul détenteur de la juste vision et d'une éthique objectivement supérieure, tellement aisé d'ailleurs que personne ne se prive de le faire et il me semble prudent d'apporter une pointe de relativisme à ce qui m'apparait comme dangereusement péremptoire.

Enfin, n'oublions pas que la liberté n'est qu'un mot, un concept qui ne correspond à rien de la réalité, en tout cas certainement pas de façon aussi pure et idéalisée que nous l'imaginons. Pour un être biologique essentiellement conditionné par ses structures psychologiques, ses idiosyncrasies métaboliques et son environnement social, la liberté est avant tout une illusion fort rassurante et très commode. La vie en société appelle nécessairement des contraintes à la liberté de l'individu afin de faire prévaloir sa prééminence et sa pérennité sur ce dernier. Trouver le juste équilibre est une chose d'autant plus ardue que nos sensibilités différant les unes des autres, chacun a son opinion sur les justes proportions de liberté et de contrainte à appliquer et la seule chose qui m'apparait comme certaine est que cette situation perdurera tant que les hommes ne seront pas uniformément calibrés et normalisés par une dictature de la pensée unique ou un transhumanisme dépourvu de conscience.

Une liberté qui conduit a la perte de ses valeurs ça ne vaut rien du tout, c'est bien pire que l'absence de liberté.

La liberté devient destructrice quand elle tourne a l'obsession, elle corrode tout.

De la modération en toute chose et avoir le sens des priorités !

Il y a 18 heures, January a dit :

Pourrais-tu donner quelques exemples ? 

Le sujet de réflexion que je vous ai proposé m'a été inspiré hier par celui que nous a proposé Kâli : le "single day", ce jour offrant aux couples mariés la possibilité de pratiquer l'infidélité conjugale consentie par les deux du couple.

Il y a 19 heures, Passiflore a dit :

 

au nom de la sacro-sainte liberté on s'octroie tous les droits, convaincu que l'on est de leur légitimité, de leur bien-fondé puisque c'est censé être pour notre bien, nous rendre plus heureux, plus épanouis ; tout nous parait être une atteinte à notre liberté, même l'engagement quel qu'il soit ; d'où l'immoralité galopante, soit dit en passant.

 

Ma liberté ne mérite plus de s'appeler liberté dès lors qu'elle empiète sur celle des autres.

L'atteinte à la liberté, c'est ne pas octroyer aux autres les mêmes droits que ceux que nous décidons pour nous-même.

Exemple : manifester est un droit, au nom de la liberté. Liberté bafouée dès lors que la manifestation empiète sur les droits des autres : libre circulation, ouvrir son magasin sans crainte de vandalisme, etc. C'est donc une manif liberticide, nuisible, dont ceux qui la composent diront pourtant que c'est une atteinte à leur liberté que de les empêcher, c'est immoral.

Un autre exemple: les personnes qui abandonnent leur animal sur les routes, ou ailleurs, pour pouvoir partir tranquille en vacance.

Au nom de la liberté sans bornes, les pires actes sont possibles.

Il y a 17 heures, PASCOU a dit :

(...) on voit que l'individualisme gagne du terrain, même dans les couples, les familles, l'individu fait même passer sa personne avant ses devoirs .

Et là encore je ne juge pas, je constate.

Voilà où je voulais en venir ; la sacro-sainte liberté individuelle poussant à faire tout et n'importe quoi au détriment de toute morale ; c'est pour que l'on soit plus épanouis et donc heureux, soi-disant.

il y a 29 minutes, hell-spawn a dit :

Une liberté qui conduit a la perte de ses valeurs ça ne vaut rien du tout, c'est bien pire que l'absence de liberté.

La liberté devient destructrice quand elle tourne à l'obsession, elle corrode tout.

De la modération en toute chose et avoir le sens des priorités !

Ce que vous dites là va tout à fait dans le sens de l'énoncé du sujet de réflexion que je vous ai proposé, merci.