La notion (fallacieuse ?) de "liberticide"

On nous rebat si souvent les oreilles avec tout ce qui est soi-disant liberticide que, au nom de la sacro-sainte liberté on s'octroie tous les droits, convaincu que l'on est de leur légitimité, de leur bien-fondé puisque c'est censé être pour notre bien, nous rendre plus heureux, plus épanouis ; tout nous parait être une atteinte à notre liberté, même l'engagement quel qu'il soit ; d'où l'immoralité galopante, soit dit en passant.

Tout semble être mis en oeuvre, dans notre société de plus en plus immorale, pour nous rendre individualistes et préoccupés seulement par la satisfaction quasi immédiate de nos propres désirs fussent-ils parfaitement immoraux.

Il m'intéresse d'avoir votre avis à ce sujet ; je m'attends à un débat animé, passionné et passionnant, avec des avis contraires pour ne pas dire à l'exact opposé.

Pas envie de t'exprimer à ce sujet, Niou ?

il y a 38 minutes, Passiflore a dit :

 

On nous rebat si souvent les oreilles avec tout ce qui est soi-disant liberticide que, au nom de la sacro-sainte liberté on s'octroie tous les droits, convaincu que l'on est de leur légitimité, de leur bien-fondé puisque c'est censé être pour notre bien, nous rendre plus heureux, plus épanouis ; tout nous parait être une atteinte à notre liberté, même l'engagement quel qu'il soit ; d'où l'immoralité galopante, soit dit en passant.

 

Tout semble être mis en oeuvre, dans notre société de plus en plus immorale, pour nous rendre individualistes et préoccupés seulement par la satisfaction quasi immédiate de nos propres désirs fussent-ils parfaitement immoraux.

 

Il m'intéresse d'avoir votre avis à ce sujet ; je m'attends à un débat animé, passionné et passionnant, avec des avis contraires pour ne pas dire à l'exact opposé.

L'individualisme est le chemin le plus court vers la globalisation.

Il est politique.

à l’instant, PASCOU a dit :

L'individualisme est le chemin le plus court vers la globalisation.

Il est politique.

Ca doit être l'heure tardive, mais là, j'avoue que je comprends pas tout...Il doit y avoir un sens caché que je ne saisis pas : pourrais tu développer ?

il y a 18 minutes, Passiflore a dit :

Pas envie de t'exprimer à ce sujet, Niou ?

Désolée, j'étais sur smartphone et je préfère rédiger sur mon ordinateur.

Au contraire, si j'ai liké ton message, c'est parce que je trouve que le débat est intéressant ! J'en vois souvent appeler à la « liberté d'expression » pour justifier des propos haineux ou très limites sur les réseaux sociaux. Je ne participe pas à ces discussions sur les réseaux sociaux parce que je prends du recul, par contre certains s'en donnent à cœur joie et oublient qu'ils sont soumis à la Loi avec un grand L, aussi valable sur Internet.

Ces gens sont souvent assez fermés d'esprits et estiment qu'au nom de la liberté, ils peuvent rire se moquer des noirs, des handicapés, des homosexuels, etc.

Je me demande combien d'entre eux auraient le courage de l'assumer dans la vraie vie, face à un juge par exemple. Sur Internet, sur tous les sites, même Facebook, les gens laissent des traces qui permettent de les retrouver dans la vraie vie.

il y a 23 minutes, BELUGA a dit :

Ca doit être l'heure tardive, mais là, j'avoue que je comprends pas tout...Il doit y avoir un sens caché que je ne saisis pas : pourrais tu développer ?

C' est pourtant simple.. et oui je peux développer. 

Vers le haut? 

Je vais faire ça... dès que je suis sur mon PC..

il y a une heure, Passiflore a dit :

Tout semble être mis en oeuvre, dans notre société de plus en plus immorale, pour nous rendre individualistes et préoccupés seulement par la satisfaction quasi immédiate de nos propres désirs fussent-ils parfaitement immoraux.

Pourrais-tu donner quelques exemples ? 

il y a 24 minutes, BELUGA a dit :

Ca doit être l'heure tardive, mais là, j'avoue que je comprends pas tout...Il doit y avoir un sens caché que je ne saisis pas : pourrais tu développer ?

Avant de m'embarquer dans une texte de trois pages, j' ai un peu la flemme oui ça m'arrive, dis moi déjà ce que toi tu mets derrière le mot individualisme, pas la définition ça je m'en fiche mais avec tes propres mots et tes sentiments propres.

Pour suivre mon cheminement ensuite.

Je l'exprime régulièrement avec cette idée qu'à force de dire que le client est roi, le client a fini par le croire.

Je ne sais pas si c'est l'individualisme, mais c'est assurément de l'ingratitude. Nous avons la chance d'être né dans un monde où nous n'allons manquer de rien. Alors je ne dis pas ça pour qu'on me jette à la gueule 3 SDF, 5 mères courages qui ont 3 boulots à pleins temps et des enfants cancéreux, je dis pas parce que c'est le cas. Il fut un temps, chaque matin nos ancêtres devaient aller chercher de quoi boire, de quoi manger et plus tard, de quoi faire un feu pour survivre. Il fut un temps où on avait 6 ou 7 frères et soeurs sont les 3/4 allaient mourir avant leurs 20 ans. Il fut un temps où les gendarmes venaient frapper à notre porte pour nous emmener à la guerre. Aujourd'hui on nait en oubliant tout ce que nos ancêtres ont traversé pour faire nos petites crises parce qu'on ne reçoit pas nos cadeaux assez vite par la poste.

La Liberté est un terme derrière lequel chacun va se ranger pour justifier ses saloperies. J'avais rencontré un expat qui disait ne pas être "libre" en France... Est ce qu'il était philosophe subversif? Artiste maudit? Pas du tout, il voulait monter sa boite et traiter ses employés comme de la merde du moment que ces derniers trimaient pour qu'il puisse se payer une voiture de sport tous les mois.

Mais oui, il y a aussi ces gens qui estiment qu'on est pas libre de dire que les camps de la mort n'ont jamais existé, alors qu'ils ne sont pas historiens, non, ils sont juste anti sémites. Et c'est même de leur faute si on a dû légiférer là dessus.

Mais c'est pareil dans notre quotidien, tous les radars sur les routes aujourd'hui détruit sont là parce que des conducteurs s'estiment "plus libre" que les autres.

En somme plus il y a des gens qui veulent plus de liberté, au détriment des autres, il y a une privation de liberté en réponse collective, contre ces individus. 

J'y vois une connotation un peu péjorative "celui qui s'occupe de lui et surtout pas des autres". Mais pas forcément au détriment des autres. Enfin pour moi.  En fait, l'individualiste s'occupe de lui et reste indifférent aux autres. C'est une attitude humaine, pas une politique.

Je peux restreindre ma liberté volontairement, pour satisfaire aux conditions d'une association que j'aurais choisie et que je pourrais quitter à tout moment. Mais je renâcle à l'idée qu'une puissance extérieure à moi-même limite ma liberté, en vertu d'un contrat social que je n'ai jamais signé. La soumission volontaire des autres à l'état, à dieu, à la patrie où à n'importe quelle entité abstraite et supra-humaine n'engage pas ma responsabilité.

La maxime imbécile qui veut que la liberté des uns s'arrête où commence celle des  autres m'agace:

«Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m’entourent, hommes ou femmes, sont également libres. La liberté d’autrui, loin d’être une limite ou une négation de ma liberté, en est au contraire la condition nécessaire et la confirmation. Je ne deviens vraiment libre que par la liberté des autres, de sorte que, plus nombreux sont les hommes libres qui m’entourent, et plus étendue et plus large est leur liberté, plus étendue et plus profonde devient la mienne.» (Bakounine, Dieu et l’Etat, 1882).

Après ça, il est encore nécessaire de préciser que la recherche individualiste de liberté ne relève pas d’un « seul contre tous » ?

il y a 3 minutes, gloup-gloup a dit :

Je ne deviens vraiment libre que par la liberté des autres, de sorte que, plus nombreux sont les hommes libres qui m’entourent, et plus étendue et plus large est leur liberté, plus étendue et plus profonde devient la mienne.

Je n'ai pas très bien compris pourquoi la liberté des autres, au plus grande elle est, au plus grande sera la mienne ?

il y a une heure, Passiflore a dit :

Tout semble être mis en oeuvre, dans notre société de plus en plus immorale, pour nous rendre individualistes et préoccupés seulement par la satisfaction quasi immédiate de nos propres désirs fussent-ils parfaitement immoraux.

   Il faudrait tout de même savoir ce que l' on veut .

Cette société veut tout et son contraire .... 

Nous voulons vivre avec la nature , nous appuyer sur l' écologie , privilégier les comportements simples , sans artifices , presque sauvages .

Or la nature , qu' est ce qu' elle privilégie elle ? ...

La satisfaction immédiate , la loi du plus fort , la sélection naturelle . Elle se moque pas mal de savoir si c' est moral ou immoral . Sa seule préoccupation c' est de vivre , de survivre , de se reproduire .

il y a 11 minutes, BELUGA a dit :

J'y vois une connotation un peu péjorative "celui qui s'occupe de lui et surtout pas des autres". Mais pas forcément au détriment des autres. Enfin pour moi.  En fait, l'individualiste s'occupe de lui et reste indifférent aux autres. C'est une attitude humaine, pas une politique.

Oui, disons que contrairement à un groupe, à l'esprit de groupe, de solidarité, de "partage" l'individualisme est la scission du groupe en autant d'éléments qui le compose. 

Bien sûr, ça parait une liberté, c'est même une liberté, pouvoir s'émanciper du groupe, pouvoir penser par soi même, vivre sa vie si on veut.

Mais si il y a des avantages, il y a forcément des inconvénients, si tu joues perso, ne viens pas ensuite te plaindre que les autres ne te soutiennent plus par exemple, au contraire tu deviens du coup un concurrent et là tu peux même t'attendre au pire.

Si jusqu'ici tu me suis, allez avance, et bien je continuerais ma façon de voir les choses et de développer ma phrase du départ.

il y a 1 minute, PASCOU a dit :

Mais si il y a des avantages, il y a forcément des inconvénients, si tu joues perso, ne viens pas ensuite te plaindre que les autres ne te soutiennent plus par exemple, au contraire tu deviens du coup un concurrent et là tu peux même t'attendre au pire.

Mais l'individualiste connait la règle du jeu, non ? Il ne recherche peut être pas forcément le soutien du groupe. Et être seul n'est pas forcément être contre. Juste à côté.  Comme le disait Brassens "je ne fais pourtant de tort à personne, mais les braves gens n'aiment pas que, l'on suive une autre route qu'eux".

il y a 10 minutes, gloup-gloup a dit :

«Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m’entourent, hommes ou femmes, sont également libres. La liberté d’autrui, loin d’être une limite ou une négation de ma liberté, en est au contraire la condition nécessaire et la confirmation. Je ne deviens vraiment libre que par la liberté des autres, de sorte que, plus nombreux sont les hommes libres qui m’entourent, et plus étendue et plus large est leur liberté, plus étendue et plus profonde devient la mienne.» (Bakounine, Dieu et l’Etat, 1882).

   Même Bakounine a le droit de dire des conneries . Et là c' en est une de belle taille .

La liberté totale des uns empiète fatalement sur la liberté des autres ...

Alors ou nous choisissons la vie en société incontestablement liberticide .

Ou nous choisissons la liberté du plus fort que j' appellerais "féodale" ... Qui peut être bienveillante et paternaliste ..... ou pas .

il y a 2 minutes, BELUGA a dit :

Mais l'individualiste connait la règle du jeu, non ? Il ne recherche peut être pas forcément le soutien du groupe. Et être seul n'est pas forcément être contre. Juste à côté.  Comme le disait Brassens "je ne fais pourtant de tort à personne, mais les braves gens n'aiment pas que, l'on suive une autre route qu'eux".

Je crois que c'est insidieux surtout. Je ne pense pas que l'on décide d'être ou non individuel, on le devient et de plus en plus, et comme tu dis, les gens vivent les uns à coté des autres.

Par notre mode de vie, par aussi la possibilité, et d'ailleurs je ne critique pas, enfin pas pour l'instant je cherche juste à comprendre le cheminement de cette nouvelle manière de vivre. Je fais un constat ensuite on verra qui paie la note.

il y a 2 minutes, PASCOU a dit :

Je crois que c'est insidieux surtout. Je ne pense pas que l'on décide d'être ou non individuel, on le devient et de plus en plus, et comme tu dis, les gens vivent les uns à coté des autres.

Par notre mode de vie, par aussi la possibilité, et d'ailleurs je ne critique pas, enfin pas pour l'instant je cherche juste à comprendre le cheminement de cette nouvelle manière de vivre. Je fais un constat ensuite on verra qui paie la note.

 

Effectivement, plus on perd ses illusions sur les autres, plus on le devient. Mais on peut rester dans son coin et s'occuper aussi des autres si besoin. En fait, on protège son "pré carré" : on va vers les autres mais on ne veut pas qu'ils empiètent sur notre vie. Comme le dit le proverbe "Pour vivre heureux, vivons cachés"

il y a 30 minutes, BELUGA a dit :

J'y vois une connotation un peu péjorative "celui qui s'occupe de lui et surtout pas des autres". Mais pas forcément au détriment des autres. Enfin pour moi.  En fait, l'individualiste s'occupe de lui et reste indifférent aux autres. C'est une attitude humaine, pas une politique.

Kant avait déjà décrit l'humain lorsqu'il parle d'insociable sociabilité, où comment l'humain de base a besoin de société, des autres, et comment malgré tout il va tenter de tirer la couverture à lui. Pour moi il n'est plus question de savoir si l'homme est bon ou mauvais de nature, je suis persuadé qu'il est comme Kant le décrit, à la fois dans et hors du groupe. 

il y a 2 minutes, BELUGA a dit :

Effectivement, plus on perd ses illusions sur les autres, plus on le devient. Mais on peut rester dans son coin et s'occuper aussi des autres si besoin. En fait, on protège son "pré carré" : on va vers les autres mais on ne veut pas qu'ils empiètent sur notre vie. Comme le dit le proverbe "Pour vivre heureux, vivons cachés"

Oui on peut être individuel et detester que les autre le soient.

Un exemple très contemporain, dans la crise du départ des gilets jaunes par exemple,( rassures toi je ne veux pas parler  d'eux) ce qui m'a marqué, c'est que la majorité des gens qui parlaient, qui s'ouvraient aux autres, au groupe recomposé, c'est justement que les problèmes qu'ils croyaient personnels et qu'ils s'attribuaient du fait de leur individualité devenaient subitement communs et identique à chaque éléments du groupe sur le fond.

Beaucoup de personnes seules, mais pas que, des couples aussi mais souvent des gens que l'on côtoie mais sans imaginer un instant leurs problèmes.

Je pense même que tous nos problèmes, enfin ceux de notre société viennent en partie de ce manque de solidarité.

Je ne dis pas que la solidarité n'existe pas, elle est même institutionnalisée, mais je parle de celle du relationnel.

Si tu as des problèmes, tu vas voir une assistante, un fonctionnaire, mais tu ne t'adresses pas au groupe,