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olwlt95 Membre 25 messages
Forumeur balbutiant‚ 43ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Scipion0610 a dit :

Non en effet, ça ne l’est pas du tout. Mais je pense qu’a long terme Macron payera. Même si il arrive à finir son mandat, il ne pourra plus jamais sortir de chez lui sans protection rapprochée.

Il ne faut pas fantasmer sur la menace que les gilets jaunes (puisqu'il semble que vous parlez d'eux) et leurs sympathisants font peser sur Macron.
Si Macron dégage, ce sera lors des élections.
Le gouvernement pourrait écraser tout soulèvement "populaire" en quelques heures. En 1934, les ligues d'extrême droite pourtant organisées et bien plus déterminées et courageuses que les gilets jaunes aujourd'hui n'ont pas fait long feu face à la police lors des émeutes devant le parlement.
Il n'y a évidemment et heureusement pour les "factieux" pas de volonté réelle du gouvernement d'anéantir la contestation.
Certains pensent vivre dans une dictature macronienne en jouant aux révolutionnaires contre le pouvoir "fasciste". Qu'ils attendent un peu. La vrai dictature, ils l'auront... Et à ce moment là, on verra s'ils ont le courage de l'affronter. Tiens c'est bizarre, on entend plus trop les islamistes en ce moment...:hum:
 

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olwlt95 Membre 25 messages
Forumeur balbutiant‚ 43ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Bayard a dit :

Je ne connais aucun peuple maître de son destin comme je ne connais aucun individu maître de son destin. Pour cela il faudrait déjà croire au destin et donc à un certain déterminisme.

Quant aux peuples, même en démocratie, ils finissent par être dirigés par des hommes, des groupes, des nomenklatura qui ne correspondent pratiquement jamais à ce qu'ils aspiraient. Même la révolution de 1789 ne pouvait être l'incarnation du peuple, pour la bonne raison que le "peuple" est constitué d'individus ayant des ambitions, des intérêts, ou une notion du bonheur qui leur sont propres. Marx voulait le bonheur des Allemands, puis des Russes. C'était tellement beau que Lénine, puis Staline l'ont imposé aux Russes et on a vu le résultat... 

Les peuples regroupent des individus qui pensent que l'intérêt général c'est la somme des intérêts individuels. C'est malheureusement tout le contraire. Et c'est pour cela que le "Peuple" ne sera jamais satisfait. Le seul moment où l'on peut à la rigueur évoquer le peuple, c'est lorsque qu'ils s'agit de défendre la patrie en péril...et encore ! Il a bien fallu attendre quatre ans, lors de la dernière guerre pour voir un peuple en symbiose.

Pas plus que les autres présidents.

Il y a un paradis pour cela...

C'est tout à fait juste. L'intérêt général ne doit pas être la juxtaposition des intérêts individuels.
C'est le problème de nos gouvernants qui cherchent à ménager la chèvre et le choux en cherchant à satisfaire tout le monde. Pour ne finalement satisfaire personne.
Si les peuples sont souvent déçus par les dirigeants, c'est peut être que ceux-ci n'osent pas appliquer leur programme originel à la lettre, par crainte de léser une autre partie de la population.

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frunobulax Membre 8123 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 31/01/2019 à 09:53, versys a dit :

Du coup, le scénario anticipé par Houellebecq dans "Soumission" devient de moins en moins improbable...

"Soumission" n'est pas un roman de politique-fiction, c'est une uchronie.
Où Hollande serait élu une seconde fois en 2017, où Valls et Coppé seraient les candidat PS et LR en 2022, où il existerait 22% d'islamistes en France et où une élection de Le Pen serait impossible.

Bref, un monde aussi "parallèle" au notre que celui du "Maitre du Haut Chateau" de K.Dick

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versys Membre 9990 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, frunobulax a dit :

"Soumission" n'est pas un roman de politique-fiction, c'est une uchronie.
Où Hollande serait élu une seconde fois en 2017, où Valls et Coppé seraient les candidat PS et LR en 2022, où il existerait 22% d'islamistes en France et où une élection de Le Pen serait impossible.

Bref, un monde aussi "parallèle" au notre que celui du "Maitre du Haut Chateau" de K.Dick

Certes, mais peut on anticiper, aujourd'hui, sur un quelconque contexte concernant la situation en 2022, ou même avant ??

Je ne m'aventurerais pas à tabler sur la certitude d'un "après Macron" démocratique... 

Car si "Soumission" est une uchronie, je crains fort que l'imaginaire de Houellebeck soit trop politiquement correct en fonction des scénarios imprévisibles qui menacent.

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jimmy45 Membre 6596 messages
Forumeur alchimiste‚ 41ans
Posté(e)
Il y a 9 heures, olwlt95 a dit :

Autoritarisme interne ne signifie pas autarcie économique.
Quid de la Chine qui s'est ouvert au marché.

Votre argument est juste mais il pourrait être retourné: les démocraties prospèrent aussi grâce à des échanges avec des pays non-démocratiques, voire tyranniques. On leur reproche d'ailleurs souvent.

Etant donné que pour la plupart leur prospérité tiens surtout au développement de leur économie intérieur et aux échanges qu'ils ont entre eux, l'argument ne peut pas être retourné comme s'il se valait.

Après il est vrai que pour les ressources nos chères "démocraties" ont eu tendance à se les approprier. Mais rien n'empêchait qu'elles les obtiennent par le commerce. Leur façon de procéder n'est donc pas déterminante dans leur prospérité vu qu'il existait des alternatives. L'enrichissement par l'appropriation concerne plus les actionnaires des multinationales que notre pays tout entier.

 

 

Modifié par jimmy45

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Scrongneugneu Membre 4005 messages
Forumeur alchimiste‚ 72ans
Posté(e)
Le 31/01/2019 à 01:05, olwlt95 a dit :

On vante souvent la légitimité des peuples à devenir mettre de leur destin.
Mais faut-il vraiment écouter le peuple.

 

 

Du fric, du pèse, du flouse, du pognon, de l'oseille, bref, de l'argent que gagnent les autres, sous prétexte qu'ils en ont plus que soi, même s'ils bossent 60 h par semaine, on s'en branle, se disent les assistés en tout genre, ils gagnent trop. Résumé de la mentalité bien Française.

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BELUGA Membre 9941 messages
Beluga-Pangolin‚
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il y a 33 minutes, Scrongneugneu a dit :

Du fric, du pèse, du flouse, du pognon, de l'oseille, bref, de l'argent que gagnent les autres, sous prétexte qu'ils en ont plus que soi, même s'ils bossent 60 h par semaine, on s'en branle, se disent les assistés en tout genre, ils gagnent trop. Résumé de la mentalité bien Française.

:dort:

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frunobulax Membre 8123 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, versys a dit :

Certes, mais peut on anticiper, aujourd'hui, sur un quelconque contexte concernant la situation en 2022, ou même avant ??

On peut néanmoins assez raisonnablement "anticiper" qu'avec 7% de Français musulmans (qui plus est très loin d'être tous islamistes), il est TRES improbable qu'un candidat prônant la charia récolte 22% des suffrages au premier tour d'une présidentielle.
D'ailleurs, que cette élection soit réaliste ou non n'est pas non plus le cœur du sujet du livre ...
Mais, bon, on est en plein HS.
;)

 

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Zigbu Membre 6639 messages
Zigbu‚ 72ans
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Mais que veulent donc les peuples ? : Du rhum des femmes et d'la bière nom de dieu......................

Modifié par Zigbu
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Mr_Fox Membre 10905 messages
Animal sauvage‚
Posté(e)
Il y a 17 heures, Scipion0610 a dit :

Non en effet, ça ne l’est pas du tout. Mais je pense qu’a long terme Macron payera. Même si il arrive à finir son mandat, il ne pourra plus jamais sortir de chez lui sans protection rapprochée.

Tu crois qu'il va rester en France ? Il ira dans le pays de son coeur la Prusse ou la Floride, un endroit ou le sadisme est loi.

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Mr_Fox Membre 10905 messages
Animal sauvage‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, olwlt95 a dit :

Il ne faut pas fantasmer sur la menace que les gilets jaunes (puisqu'il semble que vous parlez d'eux) et leurs sympathisants font peser sur Macron.
Si Macron dégage, ce sera lors des élections.

Des centaines de personnes ont été mises en alerte H24 pendant 3 semaines autour des actes 3 et 4 des GJ, tous les hauts fonctionnaires de Paris portaient des couches. Ils ont déployé tout ce qu'ils avaient et ils étaient à court. C'est vraiment passé très près.

Citation

Le gouvernement pourrait écraser tout soulèvement "populaire" en quelques heures. En 1934, les ligues d'extrême droite pourtant organisées et bien plus déterminées et courageuses que les gilets jaunes aujourd'hui n'ont pas fait long feu face à la police lors des émeutes devant le parlement.

Cette comparaison n'a aucune pertinence, on n'est pas en 1934. Tu crois vraiment qu'un gouvernement qui ordonnerait de tirer sur la foule pourrait durer plus de 48H sans avoir à demander l'asile politique sur un autre continent ?

Citation

Il n'y a évidemment et heureusement pour les "factieux" pas de volonté réelle du gouvernement d'anéantir la contestation.

Le gouvernement n'a pas de volonté du tout, il est désemparé car il n'a aucun moyen d'action possible. A part taper sur les gens en espérant qu'ils arrêtent de manifester.

Citation

Certains pensent vivre dans une dictature macronienne en jouant aux révolutionnaires contre le pouvoir "fasciste". Qu'ils attendent un peu. La vrai dictature, ils l'auront... Et à ce moment là, on verra s'ils ont le courage de l'affronter. Tiens c'est bizarre, on entend plus trop les islamistes en ce moment...

Les islamistes sont comme toi, ils ne savent pas ce qui se passe.

 

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olwlt95 Membre 25 messages
Forumeur balbutiant‚ 43ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Mr_Fox a dit :

Des centaines de personnes ont été mises en alerte H24 pendant 3 semaines autour des actes 3 et 4 des GJ, tous les hauts fonctionnaires de Paris portaient des couches. Ils ont déployé tout ce qu'ils avaient et ils étaient à court. C'est vraiment passé très près.

 

Il y a 4 heures, Mr_Fox a dit :

Cette comparaison n'a aucune pertinence, on n'est pas en 1934. Tu crois vraiment qu'un gouvernement qui ordonnerait de tirer sur la foule pourrait durer plus de 48H sans avoir à demander l'asile politique sur un autre continent ?

Si le gouvernement donne carte blanche à l'armée et la police, toute velléité de révolte sera annihilé.
Qui osera chasser un tel gouvernement et comment?
Les antifas? Les gilets jaunes? L'extrême droite Tous ces groupes qui veulent faire la révolution mais qui n'assument pas la violence qu'ils subissent. Qui jouent sur les 2 tableaux du légalisme et de l'insurrection. Drouet qui appelle à l'insurrection mais qui porte plainte contre la police. Une guignolerie.

Il y a 4 heures, Mr_Fox a dit :

Le gouvernement n'a pas de volonté du tout, il est désemparé car il n'a aucun moyen d'action possible. A part taper sur les gens en espérant qu'ils arrêtent de manifester.

Je confirme que le gouvernement est désemparé... de source sure...

Il y a 4 heures, Mr_Fox a dit :

Les islamistes sont comme toi, ils ne savent pas ce qui se passe.

 

Les islamistes sont bien plus malins que tu le crois. Ils cherchent probablement à tirer profiter de la situation. Le chaos actuel est du pain béni pour eux. Imagine un crétin fanatique qui profiterait d'une manif pour faire un carnage.
Et à ce moment là, ils vont faire quoi les gilets jaunes. Envoyer des boxeurs pour affronter les terroristes?
Plus probablement supplier les flics qu'ils affrontaient quelques minutes plus tôt de leur venir en aide...

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Mr_Fox Membre 10905 messages
Animal sauvage‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, olwlt95 a dit :

Si le gouvernement donne carte blanche à l'armée et la police, toute velléité de révolte sera annihilé.
Qui osera chasser un tel gouvernement et comment?

Tu parles d'une armée dont les soldats refusent d'obéir aux ordres contraire à leur religion, l'hypothèse la plus probable est que ça tournerait comme le coup d'état qui a été monté contre Erdogan, des militaires trompés par une hiérarchie bidon et qui n'obéiraient pas aux ordres. Un échec sur toute la ligne et une volonté affichée de buter la population. Macron devrait demander l'asile politique à Maduro pour sauver ses fesses.

Citation

Les antifas? Les gilets jaunes? L'extrême droite Tous ces groupes qui veulent faire la révolution mais qui n'assument pas la violence qu'ils subissent. Qui jouent sur les 2 tableaux du légalisme et de l'insurrection. Drouet qui appelle à l'insurrection mais qui porte plainte contre la police. Une guignolerie. 

Evidemment qu'ils jouent sur les deux tableaux, on nous raconte qu'on est en démocratie et ce facteur semble t'avoir échappé.

Quelle serait la légitimité de l'état après ça ?

Citation

Je confirme que le gouvernement est désemparé... de source sure... 

:)

Citation

Les islamistes sont bien plus malins que tu le crois. Ils cherchent probablement à tirer profiter de la situation. Le chaos actuel est du pain béni pour eux. Imagine un crétin fanatique qui profiterait d'une manif pour faire un carnage.
Et à ce moment là, ils vont faire quoi les gilets jaunes. Envoyer des boxeurs pour affronter les terroristes?
Plus probablement supplier les flics qu'ils affrontaient quelques minutes plus tôt de leur venir en aide... 

Les islamistes qu'on a vu dans ce pays depuis 20 ans sont tous des débiles profonds agissant comme si on leur avait retiré la moitié du cerveau à deux exceptions près, Merah et le groupe du Bataclan.
Ce qui se passerait serait probablement très risqué pour la survie du gouvernement et du régime car ils n'ont aucun espoir de restaurer la confiance un jour.

Tu entretiens la confusion entre la police et l'état mais la police fait aussi partie du peuple, et d'après certaines infos que j'ai pu glaner ils n'adorent pas les ordres qu'ils reçoivent. La police n'est pas l'ennemi des GJ, ce sont des légitimistes, ils veulent ce qu'on leur a promis toute leur vie et qu'ils n'ont pas. Liberté Egalité Fraternité. Démocratie. C'est ça qu'ils veulent. L'état est donc foutu.
 

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olwlt95 Membre 25 messages
Forumeur balbutiant‚ 43ans
Posté(e)
il y a 17 minutes, Mr_Fox a dit :

Tu entretiens la confusion entre la police et l'état mais la police fait aussi partie du peuple, et d'après certaines infos que j'ai pu glaner ils n'adorent pas les ordres qu'ils reçoivent. La police n'est pas l'ennemi des GJ, ce sont des légitimistes, ils veulent ce qu'on leur a promis toute leur vie et qu'ils n'ont pas. Liberté Egalité Fraternité. Démocratie. C'est ça qu'ils veulent. L'état est donc foutu.
 

L'état est foutu...admettons. Ça me semble crédible.
Mais alors quel est la suite?

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Mr_Fox Membre 10905 messages
Animal sauvage‚
Posté(e)
Il y a 15 heures, olwlt95 a dit :

L'état est foutu...admettons. Ça me semble crédible.
Mais alors quel est la suite? 

Et bien il me semble qu'actuellement on n'a pas ce scenario de secours, du moins il n'est pas sur la table. Ce qui est un problème mais pas un blocage.

Le plus probable est que la nouvelle crise financière va tomber cette année et que cette fois on ne pourra pas sauver le dollar et l'euro, ce qui risque de se passer assez mal mais aura le mérite de rebattre les cartes. A l'issue de la crise il faudra bien qu'on adopte une nouvelle monnaie et si celle-ci est nationale, le pouvoir réintègre les frontières, il sera alors possible au pouvoir de jouer son rôle social.

 

Modifié par Mr_Fox

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pluc89 Membre 2334 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 02/02/2019 à 01:01, olwlt95 a dit :

C'est le problème de nos gouvernants qui cherchent à ménager la chèvre et le choux en cherchant à satisfaire tout le monde

Pour avoir une belle cote de popularité et préparer les prochaines élections à leur avantage.

Ce qui semble-t-il ne serait pas le souci de Macron qui, c'est moins qu'on puisse dire ne cultive pas sa cote de popularité, à l'inverse des tous ses prédécesseurs depuis Mitterrand, inclus. Alors s'il était le premier à se soucier davantage de notre avenir que du sien, en nous sortant de la dette abyssale dans laquelle les autres nous ont fait plonger, en nous préparant à faire face aux défis qui nous lancent les USA, la Fédération de Russie,  la Chine, le réchauffement climatique, ... ?

Alors, que veulent les peuples, préparer l'avenir à moyen et long terme, ou à rouler à plus de 80 km/h sans être flashés?

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