Pour ou contre la suppression des maths du tronc commun au lycée ?

Le 18/12/2018 à 15:00, January a dit :

Jusqu'à maintenant, les mathématiques étaient obligatoires jusqu'au bac pour la très grande majorité des lycéens en filière générale. Avec la réforme du lycée, cette discipline ne figure plus en tant que telle dans le tronc commun après la seconde et devient un enseignement de spécialité, libre à l'élève de le choisir ou pas.

 

https://www.francetvinfo.fr/societe/education/reforme-du-bac/les-maths-en-option-au-bac-le-risque-cest-quil-y-ait-beaucoup-plus-deleves-quavant-qui-ne-fassent-plus-de-mathematiques_3105373.html

 

Alors, Bonne idée la suppression des maths ou pas ? 

 

Je n'avais pas bien étudié cette réforme. En fait l’enseignement des maths en seconde générale va rester. Il faudra surveiller le contenu de cet enseignement. S'il est identique au contenu actuel c'est un bon niveau. A tel point que ceux qui passent en ES ont le sentiment de faire des maths plus faciles à partir de la première ES que celles qu'ils faisaient en seconde générale.

Donc le changement c'est à partir de la première. Actuellement dans la filière générale il y a trois sections, L, ES et S. Pour L rien de changer puisque les maths sont déjà en option. En revanche je pense que les filières ES et S vont disparaitre et être plus finement différenciées. Pour les scientifiques avérés ou pour les "grosse têtes" rien de changer, ils choisiront la section la plus corsée, celle qui ouvrira toutes les portes. Pour les autres il faudra faire attention. Car il est possible que les voies proposées, apparemment faites pour le confort de l'ado, soient en fait l'occasion de pratiquer une présélection. Il faudra que l'ado détermine son futur métier ou son  futur champ d’études supérieures à la fin de la seconde. Car il est possible que certains choix rendent impossible l’accès à certaines prépa ou à certaines fac. Surtout que le contrôle continu va accentuer cette presélection dans la mesure où de plus en plus d'écoles et de fac s'appuient ou vont s'appuyer sur le livret scolaire pour opérer une sélection.C'est déjà le cas pour les formations les plus prestigieuses mais cela risque de se généraliser. Le problème ce n'est pas l’obtention du bac qui sera toujours aussi aisée, ce sera le choix des études supérieures.

Il y a 22 heures, January a dit :

Pourquoi ? C'est une année qui saute seulement, est-ce primordial pour ceux qui veulent partir en littéraire ou carrément pénalisant quand on mettra vraiment en place le contrôle continu ?

bonjour, January, tu sais aussi bien que moi, que le tronc commun de l'enseignement et ceci pour toutes les matières est la reconnaissance minimale d'une culture générale, les mathématiques font partie de cette culture tout comme les arts, la philosophie, le français, la physique-chimie etc etc. réduire la chose à une option revient à amputer cette culture, regarde les dégâts qu'il y a eu avec la "négligence" et je suis polie, du français... quand je constate que même des étudiants qui eurent leur bac, ne savent quasiment pas écrire un texte dans un français correct avec un minimum de fautes, je te le demande: où va-t-on? je n'exige pas que tous soient des mathématiciens de génie, non! ils ne concoureront jamais pour la médaille Fields, du reste, personne ne le leur demande, mais simplement comprendre le fil d'un raisonnement en mathématique et pour cela, il leur faut un minimum de connaissance. voilà ma position, passe une belle journée.

il y a 21 minutes, jacky29 a dit :

il leur faut un minimum de connaissance.

Et donc s'il manque l'année de première, c'est foutu, ils n'auront pas ces connaissances ? (10 ans d'apprentissage de maths quand même hein...)

il y a 8 minutes, January a dit :

Et donc s'il manque l'année de première, c'est foutu, ils n'auront pas ces connaissances ? (10 ans d'apprentissage de maths quand même hein...)

je suis d'un autre temps, je le reconnais aisément, January, à chaque fois que je suis passée d'une classe à l'autre, l'apprentissage des maths s'est élaboré sur un programme, quand on manque le suivi du cursus ordinaire, on passe à côté de connaissances nouvelles qui peuvent faire défaut. c'est tout ce que je dis. 

Les gamins ont des profils soit de scientifiques (ou les maths ont une très grande importance) ou un profil littéraire (ou les math n'ont aucun intérêts), pour moi c'est une bonne idée.

il y a 27 minutes, italove a dit :

Les gamins ont des profils soit de scientifiques (ou les maths ont une très grande importance) ou un profil littéraire (ou les math n'ont aucun intérêts), pour moi c'est une bonne idée.

Visiblement les mathématiques sont déjà une option dans les filières L depuis des années (ce que j'ignorais).

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

bonjour, January, tu sais aussi bien que moi, que le tronc commun de l'enseignement et ceci pour toutes les matières est la reconnaissance minimale d'une culture générale, les mathématiques font partie de cette culture tout comme les arts, la philosophie, le français, la physique-chimie etc etc. réduire la chose à une option revient à amputer cette culture, regarde les dégâts qu'il y a eu avec la "négligence" et je suis polie, du français... quand je constate que même des étudiants qui eurent leur bac, ne savent quasiment pas écrire un texte dans un français correct avec un minimum de fautes, je te le demande: où va-t-on? je n'exige pas que tous soient des mathématiciens de génie, non! ils ne concoureront jamais pour la médaille Fields, du reste, personne ne le leur demande, mais simplement comprendre le fil d'un raisonnement en mathématique et pour cela, il leur faut un minimum de connaissance. voilà ma position, passe une belle journée.

Aucune année ne saute : l’enseignement des maths va continuer en seconde générale. C'est après que l'option va être généralisée comme c'est déjà le cas pour la section L. Le niveau seconde est un bon niveau. Avez-vous ce niveau ? Si vous ne l'avez pas arrêtez de stigmatiser notre jeunesse. Je sais bien que ça fait "mode"ou "genre"  mais c'est franchement ridicule cette façon de sans cesse dévaloriser nos jeunes. N'ayez pas toujours l’œil rivé sur ce qui ne va pas ! soyez un peu plus généreuse et positive. Comment nos jeunes peuvent-ils prendre leur envol si sans cesse les vieux viennent lester leurs ailes avec leur ressentiment et leur mauvaiseté ? Et si vous rencontrez un jeune qui ne sait pas bien écrire , et bien prenez-le en charge, aidez-le.

Il y a 5 heures, satinvelours a dit :

Aucune année ne saute : l’enseignement des maths va continuer en seconde générale. C'est après que l'option va être généralisée comme c'est déjà le cas pour la section L. Le niveau seconde est un bon niveau. Avez-vous ce niveau ? Si vous ne l'avez pas arrêtez de stigmatiser notre jeunesse. Je sais bien que ça fait "mode"ou "genre"  mais c'est franchement ridicule cette façon de sans cesse dévaloriser nos jeunes. N'ayez pas toujours l’œil rivé sur ce qui ne va pas ! soyez un peu plus généreuse et positive. Comment nos jeunes peuvent-ils prendre leur envol si sans cesse les vieux viennent lester leurs ailes avec leur ressentiment et leur mauvaiseté ? Et si vous rencontrez un jeune qui ne sait pas bien écrire , et bien prenez-le en charge, aidez-le.

satin, bonjour, je me présente... à 6 ans je ne savais ni lire ni écrire, je suis une dyslexique profonde accompagnée d'une dysgraphie évidente quand on voit mon écriture et pour augmenter le handicap, je suis bègue. ce sont mes parents qui m'ont appris à lire et à écrire et à compter en passant. la méthode dite globale n'a fait, en primaire, que m'enfoncer... et je suis loin d'être la seule dans ce cas.  permettez-moi donc de juger aussi les réformes de ce grand corps "malade" qu'est ce ministère.

personnellement, je n'ai aucun ressentiment, et portant je pourrai en avoir, n'est-ce pas? ce ne fut la faute de personne. je suis née ainsi.

pour la prise en charge, c'est ce que nous fîmes mes parents et moi avec les enfants de notre voisine, nous les avons pris en charge pour les études en primaire, ils savent tous écrire, lire le français, sinon on peut aussi ajouter l'arabe, l'anglais et bientôt le chinois. et je ne blague pas.  

voilà d'où je viens, et le chemin fut long et difficile. 

Il y a 7 heures, satinvelours a dit :

Aucune année ne saute : l’enseignement des maths va continuer en seconde générale. C'est après que l'option va être généralisée comme c'est déjà le cas pour la section L. Le niveau seconde est un bon niveau. Avez-vous ce niveau ? Si vous ne l'avez pas arrêtez de stigmatiser notre jeunesse. Je sais bien que ça fait "mode"ou "genre"  mais c'est franchement ridicule cette façon de sans cesse dévaloriser nos jeunes. N'ayez pas toujours l’œil rivé sur ce qui ne va pas ! soyez un peu plus généreuse et positive. Comment nos jeunes peuvent-ils prendre leur envol si sans cesse les vieux viennent lester leurs ailes avec leur ressentiment et leur mauvaiseté ? Et si vous rencontrez un jeune qui ne sait pas bien écrire , et bien prenez-le en charge, aidez-le.

Le niveau en maths est déjà assez pathétique en terminale alors celui en seconde. La jeunesse, ce n'est pas en la tirant vers le bas et les coupant du monde que l'on va les aider.

Le 25/12/2018 à 09:49, Répy a dit :

Voilà un exemple de mathématiques simples appliquées au système fiscal français :

 

Les français et les impôts directs.

Pour expliquer à ses étudiants la complexité du système fiscal français et surtout le comportement aberrant des français face à l’impôt, un professeur d’économie prend l’exemple suivant :

 Imaginons que tous les soirs, 10 amis se retrouvent pour boire une bière et que l'addition totale se monte à 100 €. (Normalement, cela ferait 10 € par personne !).
 Mais nos dix amis décidèrent de payer cette facture selon une répartition qui s'inspire du calcul de l'impôt sur le revenu, ce qui donna ceci :
 * Les 4 premiers (les plus pauvres ?), ne paient rien.
 * Le cinquième paye 1€
* Le sixième paye 3 €
* Le septième paye 7 €
* Le huitième paye 12 €
* Le neuvième paye 18 €
* Le dernier (le plus riche ?!) paye 59 €
Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblaient assez contents de ce compromis.

 Jusqu'au jour où le tenancier décida de leur faire une remise de fidélité !
« Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une remise de 20 € sur la facture totale. Vous ne payerez donc désormais vos 10 bières que 80 € »

Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon qu'ils auraient payé leurs impôts. Les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement.

 Mais comment les six autres, (les clients payants), allaient diviser les 20 € de remise de façon équitable ? Ils réalisèrent que 20 € divisé par 6 faisaient 3,333333 €.
Mais s'ils soustrayaient cette somme de leur partage, alors le 5ème et 6ème homme devraient être payés pour boire leur bière ! Le tenancier du bar suggéra qu'il serait plus équitable de réduire l'addition de chacun d'un pourcentage du même ordre, il fit donc les calculs. Ce qui donna ceci :
* Le 5ème homme, comme les quatre premiers ne paya plus rien. (un pauvre de plus ?)
 * Le 6ème paya 2 € au lieu de 3 (33% réduction)
 * Le 7ème paya 5 € au lieu de 7 (28% de réduction)
 * Le 8ème paya 9 € au lieu de 12 (25% de réduction)
 * Le 9ème paya 14 €au lieu de 18 (22% de réduction)
* Le 10ème paya 50 € au lieu de 59 € (16% de réduction)
 Chacun des six « payants » paya moins qu'avant et les 4 premiers continuèrent à boire gratuitement.
Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie :
« J'ai seulement eu 1 € sur les 20 € de remise », dit le 6^ème et  il désigna le 10ème « lui, il a eu 9 € ».
« Ouais ! dit le 5ème, j'ai seulement eu 1 € d'économie » « C'est vrai ! » s'exclama le 7ème,

« pourquoi le dixième a eu une réduction de  9 € alors que je n'en ai eu que 2 ?

Le plus riche a eu le plus gros de la réduction »  C’est intolérable !
« Attendez une minute » cria le 1er homme, « nous quatre n'avons rien eu du tout nous ! »
Donc Le système exploite les pauvres ! ».
Les 9 hommes cernèrent le 10^ème,  l'insultèrent en l’accusant de toutes les misères du monde.

Le lendemain le 10ème homme (le plus riche ?!) ne vint pas au bar.
Les neuf autres s'assirent et burent leur bière sans lui. Mais quant vint le moment de
payer leur note ( 90 * 0,8= 72 €) ils découvrirent qu’ils n'avaient pas assez d'argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l'addition !  ils n’avaient que 2+5+9+14 = 30 € !

Et cela, est le strict reflet de notre système d'imposition !
Les gens qui payent le plus de taxes tirent le plus de bénéfice d'une réduction de taxe. C’est mathématique
Taxez les davantage, accusez-les d'être riches et ils risquent de ne plus se montrer au bar.
En fait ils iront boire à l'étranger, là où ça coûte moins cher !

Pour ceux qui ont compris, aucune explication complémentaire n'est nécessaire !
Pour ceux qui n'ont pas compris, aucune autre explication n'est possible !

Signé : David R. Kamerschen, . Professeur d'économie

S'il était plus humain qu'économiste, il trouverait normal qu'on veuille que chacun puisse payer cher sa propre bière sans dépendre d'un fdp qui leur fait défaut à la moindre variation du prix. 'fin c'est vrai qu'il ne peut plus acheter le romanée conti a 600k boules si les autres gueux sont mieux payés ..

Et en l'occurence c'est le 1er qui a souvent la remise seul et les autres qui ont un malus. Parce que le 1er était censé faire ruisseler son économie au profit des autres, s'ils gueulent c'est qu'ils n'ont rien eu, je me trompe ? 

Comme quoi faut sortir des maths aussi ^^

Il y a 7 heures, jujubox a dit :

S'il était plus humain qu'économiste, il trouverait normal qu'on veuille que chacun puisse payer cher sa propre bière sans dépendre d'un fdp qui leur fait défaut à la moindre variation du prix. 'fin c'est vrai qu'il ne peut plus acheter le romanée conti a 600k boules si les autres gueux sont mieux payés ..

Et en l'occurence c'est le 1er qui a souvent la remise seul et les autres qui ont un malus. Parce que le 1er était censé faire ruisseler son économie au profit des autres, s'ils gueulent c'est qu'ils n'ont rien eu, je me trompe ? 

 

Comme quoi faut sortir des maths aussi ^^

Rien compris, mais alors rien du tout. Vous pouvez recommencer lentement? ^^

Pourtant j'ai très bien compris son propos, même si on pourrait lui demander des précisions par ailleurs sur certains points. Il souhaite que chacun ait de quoi payer sa propre bière, c'est-à-dire sans être dépendant du plus riche.

D'autant que souvent, pour légitimer les politiques de baisse de l'impôt on considère la théorie plus ou moins officieuse du ruissellement, qui impliquerait que les plus pauvres bénéficient indirectement de la présence du plus riche.

Son erreur je pense est de considérer que l'économie est un monde clos où ce que l'un perd, l'autre le gagne. Mais c'est une erreur fréquente chez les gens de gauche.

A la base une économie de gauche c'est déjà une économie shadok.

A propos des cours de mathématiques, si nous gardons les trois filières : L, S et ES je vois mal en quoi on pourrait faire de l'économie ou des sciences sans mathématiques. Donc c'est plutôt malvenu de faire des mathématiques une option, ceux-là seront perdus ou en retard arrivés à la fac.

Il y a 8 heures, jujubox a dit :

S'il était plus humain qu'économiste, il trouverait normal qu'on veuille que chacun puisse payer cher sa propre bière sans dépendre d'un fdp qui leur fait défaut à la moindre variation du prix. 'fin c'est vrai qu'il ne peut plus acheter le romanée conti a 600k boules si les autres gueux sont mieux payés ..

Et en l'occurence c'est le 1er qui a souvent la remise seul et les autres qui ont un malus. Parce que le 1er était censé faire ruisseler son économie au profit des autres, s'ils gueulent c'est qu'ils n'ont rien eu, je me trompe ? 

 

Comme quoi faut sortir des maths aussi ^^

Cet économiste expliquait le fonctionnement des impôts directs en France.

Il ne disait pas comment changer le système !

il y a 32 minutes, Quasi-Modo a dit :

A propos des cours de mathématiques, si nous gardons les trois filières : L, S et ES je vois mal en quoi on pourrait faire de l'économie ou des sciences sans mathématiques. Donc c'est plutôt malvenu de faire des mathématiques une option, ceux-là seront perdus ou en retard arrivés à la fac.

Tu n'as pas compris. Celui qui va aller en S ou ES va évidemment choisir les maths en option, sinon son orientation ne sera pas validée. Faut pas pousser non plus. 

C'est pour ça que je disais qu'il y a un risque si l'élève se plante au départ, genre, il a laissé tomber les maths et part en L (cohérent) mais se rend compte que ça ne lui convient pas et après son bac veut intégrer une filière différente qui nécessitait les maths : game over... 

C'est plus clair..?

il y a 10 minutes, January a dit :

Tu n'as pas compris. Celui qui va aller en S ou ES va évidemment choisir les maths en option, sinon son orientation ne sera pas validée. Faut pas pousser non plus. 

C'est pour ça que je disais qu'il y a un risque si l'élève se plante au départ, genre, il a laissé tomber les maths et part en L (cohérent) mais se rend compte que ça ne lui convient pas et après son bac veut intégrer une filière différente qui nécessitait les maths : game over... 

C'est plus clair..?

Tu as sans doute raison, mais je trouve à la base que cette réforme est peu claire. Et sans doute le gouvernement reviendra-t-il encore sur l'une ou l'autre décision, donc dans tous les cas attendons et regardons. Surtout qu'apparemment ils veulent supprimer le système L,S,ES dans le même mouvement. Mais je trouvais surtout un peu léger l'argument qui consistait à dire que les mathématiques sont inutiles au quotidien quand on ne fait pas une carrière scientifique...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Mais je trouvais surtout un peu léger l'argument qui consistait à dire que les mathématiques sont inutiles au quotidien quand on ne fait pas une carrière scientifique...

Bien d'accord avec ça, ce n'était pas mon argument d'ailleurs

Il y a 2 heures, January a dit :

Tu n'as pas compris. Celui qui va aller en S ou ES va évidemment choisir les maths en option, sinon son orientation ne sera pas validée. Faut pas pousser non plus. 

C'est pour ça que je disais qu'il y a un risque si l'élève se plante au départ, genre, il a laissé tomber les maths et part en L (cohérent) mais se rend compte que ça ne lui convient pas et après son bac veut intégrer une filière différente qui nécessitait les maths : game over... 

C'est plus clair..?

Cette problématique existe déjà de toute façon aujourd'hui. Si tu fais L tu te fermes les portes des écoles nécessitant un niveau en math assez conséquent.

En revanche celui qui aurait laissé tomber les maths pour s'orienter en L aura toujours la possibilité de faire une classe prépa pour se remettre à niveau.

il y a 21 minutes, January a dit :

Bien d'accord avec ça, ce n'était pas mon argument d'ailleurs

 

D'autant plus que les études se contredisent à propos du niveau qui tantôt baisserait, tantôt monterait, tantôt concernerait les classes les plus aisées dont le niveau monterait par rapport aux classes défavorisées dont le niveau baisserait, etc.. Souvent on dit qu'il ne faut pas casser le thermomètre pour cacher la fièvre, mais quand le thermomètre n'indique pas le sens de lecture, on ne sait plus s'il fait chaud ou froid ...