La France d’en bas veut-elle vraiment monter ?

il y a 15 minutes, January a dit :

J'ai l'impression qu'on parle de la personne qui a quitté l'école à la fin de l'obligation pour devenir livreur de pizza et de celui qui est sorti major de promo à polytechnique. Bon, faut arrêtez hein, entre les deux il y a du monde !

Qu'on puisse s'élever ok, mais je dirais, dans une proportion "donnée" par rapport au départ. Et c'est effectivement un faible pourcentage de la population qui arrive à traverser tous les plafonds de verre. C'est moche à dire, mais je crois qu'on est favorisé au départ, ou pas, la famille, l'éducation, le lieu de vie, etc...

 

Il existe en effet des contextes plus ou moins favorables (environnement familial, éducation etc...). La question est de savoir s’il est possible en France, de gravir l’échelle sociale et si oui, de quelle manière. 

Un lycéen qui ne travaille pas bien à l’ecole (préférant glander qu’étudier) ne peut s’en prendre qu’à lui même et éventuellement à ses parents laxistes. 

il y a 1 minute, Vilaine a dit :

Il existe en effet des contextes plus ou moins favorables (environnement familial, éducation etc...). La question est de savoir s’il est possible en France, de gravir l’échelle sociale et si oui, de quelle manière. 

Un lycéen qui ne travaille pas bien à l’ecole (préférant glander qu’étudier) ne peut s’en prendre qu’à lui même et éventuellement à ses parents laxistes. 

Je suis d'accord, mais je trouve un peu fort que faisant partie des 5% qui ont changé de catégorie socio-pro (et laquelle d'ailleurs ? +1, +3, +5 ?) l'auteur vienne tous nous interpeller sans nuance. 

Je fais partie des gens qui sont "montés". Et je sais bien comment ça se passe. Au départ c'est la parade, et oui on vient interpeller les autres en leur disant : "vous n'avez pas su faire". Et puis on grandit, on devient plus raisonné, on accumule des expériences et la vanité fiche le camp pour laisser la place ma foi, à un orgueil plutôt légitime.

A partir de là soit on ouvre vraiment les yeux et on cesse d'être condescendant et/ou méprisant (certains vont même tendre la main), soit on devient un fichu saligaud incapable d'autre chose que de donner des leçons qui en fait ne se sont appliquées qu'à soi-même, et on reste comme ça parce-qu'on n'a pas encore appris à regarder vraiment quelqu'un d'autre que soi (tellement on est fier de sa réussite. C'est vicieux le truc hein ?)

Il y a 5 heures, LouiseAragon a dit :

Tu es un drôle de Loulou, toi ! S'il y a 6 millions de chômeurs en France, 20 millions en Europe et 200 millions dans le monde, toi, qui as eu de la chance, dis-tu,  tu t'imagines que c'est que "les gens du bas ne veulent pas monter" !Tu vas même jusqu'à penser que si les femmes ne travaillaient pas, il y aurait du travail pour les hommes ! 

En te lisant, vois-tu, j'ai l'impression que j'ai de la chance de ne pas te connaître ...  

Je ne sais comment tu gagnes ta vie, mais tu devrais te mettre à lire, ... il y a des endroits, tu sais, où on pense et où on se désaliène ... et toi, tu as du boulot encore pour commencer à grimper l'escalier ... 

Ça, cela montre qu’il ne faut pas de faire une idée définitive sur quelqu’un sur la base de quelques posts ; Car je suis au contraire quelqu’un connu pour être très sympathique, généreux et altruiste  

Tu as mal lu : je dis justement qu’il ne faut pas considérer que le marché du travail est quelque chose d’immobile et pas penser qu’il faut faire descendre les autres pour grimper à l’escalier. Et mon argument est justement que : dire le contraire, ce serait dire que les femmes au travail ont créé du chômage. + de travailleurs créé de la richesse ! Donc, vive les femmes au travail !

il y a 25 minutes, Vilaine a dit :

Tout le monde ne peut pas se lancer dans des études de droit ou de médecine? Tout le monde ne peut pas entrer dans des classes préparatoires? S’il y a une sélection, elle ne se fait pas sur la base des moyens financiers, clairement.

Le système français est une véritable chance à ce niveau. Les étudiants n’ont pas à se soucier de leurs frais médicaux, ils bénéficient d’aides au logement et comme TOI, ils peuvent trouver un petit boulot en complément. Ce qui n’est pas le cas des étudiants étrangers qui n’ont pas la possibilité de travailler, car ils n’ont qu’un visa étudiant.

 

Non non pas tout le monde. Pour faire une grande école de commerce qui t'ouvrira plein de portes (si tu es un minimum malin) il faut avoir des géniteurs capables de financer. Un petit boulot d'étudiant ne couvrira même pas un mois. Pour les études de médecine aussi, il faut pouvoir manger et se loger dans des conditions suffisamment propices au travail, et ne garder sa tête qu'à ça pendant quelques années. 

Si les choses étaient aussi simples et caricaturales... Et pour l'auteur du topic, l'ascension sociale ne passe pas systématiquement par des études, très loin de là. "On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille, on choisit pas non plus les trottoirs de Manille, de Paris ou d'Alger pour apprendre à marcher".

il y a 1 minute, Out of Paprika a dit :

Si les choses étaient aussi simples et caricaturales... Et pour l'auteur du topic, l'ascension sociale ne passe pas systématiquement par des études, très loin de là. "On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille, on choisit pas non plus les trottoirs de Manille, de Paris ou d'Alger pour apprendre à marcher".

il y a 30 minutes, January a dit :

Je suis d'accord, mais je trouve un peu fort que faisant partie des 5% qui ont changé de catégorie socio-pro (et laquelle d'ailleurs ? +1, +3, +5 ?) l'auteur vienne tous nous interpeller sans nuance. 

Je fais partie des gens qui sont "montés". Et je sais bien comment ça se passe. Au départ c'est la parade, et oui on vient interpeller les autres en leur disant : "vous n'avez pas su faire". Et puis on grandit, on devient plus raisonné, on accumule des expériences et la vanité fiche le camp pour laisser la place ma foi, à un orgueil plutôt légitime.

A partir de là soit on ouvre vraiment les yeux et on cesse d'être condescendant et/ou méprisant (certains vont même tendre la main), soit on devient un fichu saligaud incapable d'autre chose que de donner des leçons qui en fait ne se sont appliquées qu'à soi-même, et on reste comme ça parce-qu'on n'a pas encore appris à regarder vraiment quelqu'un d'autre que soi (tellement on est fier de sa réussite. C'est vicieux le truc hein ?)

 

 

A vrai dire, je n’interpelle que ceux qui se plaignent d’être en bas et qui ne font pas grand chose pour en sortir. Donc tu n’es par interpellé ! Je pensais avoir été précis sur ce point. Ceux qui sont en bas malgré leurs efforts, je les respecte et contribue à la solidarité nationale pour eux avec plaisir.

Les causes de l’échec sont connus : on est immature qd on est jeune, on ne choisit pas d’avoir des parents démissionnaires ou qui ne vous pousse pas, on ne choisit pas de naître « en bas » etc etc.

Mais en quoi est-ce la faute EXCLUSIVE de l’Etat c.a.d. la communauté ? Parce que c’est ce qui se joue sur les ronds-points : « Tout est la faute de l’Etat, État voleur, État menteur etc. ». On a la société que NOUS avons construit ; l’Etat prélève les impôts pour les dépenses que NOUS faisons.

La seule chose qui assure la cohésion des GJ est ce grief contre l’Etat, comme s’il prenait notre argent pour partir en vacances, comme si l’Etat pouvait augmenter les dépenses sans augmenter les prélèvements, comme si l’Etat pouvait augmenter le SMIC sans impacter les entreprises ou les contribuables. 

J’ai entendu des GJ réclamer des minimas sociaux, d’autres de privilégier au contraire les travailleurs au détriment de ceux qui ne travaillent pas, d’autres veulent moins d’impôts (alors qu’on dépense 25% de + que ce que l’Etat récolte en impôt), d’autres de + mettre à contribution les entreprises, d’autres (des entrepreneurs) d’arrêter de ponctionner les entreprises ... Donc ils ne sont pas d’accord entre eux mais il sont unis ... C’est de la folie !

il y a 10 minutes, Out of Paprika a dit :

Non non pas tout le monde. Pour faire une grande école de commerce qui t'ouvrira plein de portes (si tu es un minimum malin) il faut avoir des géniteurs capables de financer. Un petit boulot d'étudiant ne couvrira même pas un mois. Pour les études de médecine aussi, il faut pouvoir manger et se loger dans des conditions suffisamment propices au travail, et ne garder sa tête qu'à ça pendant quelques années. 

Si les choses étaient aussi simples et caricaturales... Et pour l'auteur du topic, l'ascension sociale ne passe pas systématiquement par des études, très loin de là. "On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille, on choisit pas non plus les trottoirs de Manille, de Paris ou d'Alger pour apprendre à marcher".

On peut toujours trouver des exemples contraires à tout dans une société complexe. Mais est-ce qu’il y a un plafond de verre qui empêche les enfants d’en « bas » de grimper par la formation ? Je dirai qu’il y a un plafond mais qu’il est en carton pâte !

Évidemment un enfant d’un cadre a + de facilités pour faire des études. Pour autant, un enfant d’ouvrier est-il contraint par la société à être ouvrier ? Non, il a le choix.

il y a 1 minute, Fred1511 a dit :

On peut toujours trouver des exemples contraires à tout dans une société complexe. Mais est-ce qu’il y a un plafond de verre qui empêche les enfants d’en « bas » de grimper par la formation ? Je dirai qu’il y a un plafond mais qu’il est en carton pâte !

Évidemment un enfant d’un cadre a + de facilités pour faire des études. Pour autant, un enfant d’ouvrier est-il contraint par la société à être ouvrier ? Non, il a le choix.

Tu as déjà entendu parler des travailleurs pauvres? Tu sais, ceux qui se défoncent pour 1200 balles par mois pour un patron qui roule en grosse cylindrée. Sinon intéresse-toi à la cause étudiante et aux inquiétudes des lycéens, tu comprendras mieux en quoi l'Etat joue un peu à pile ou face avec chacun. 

il y a 42 minutes, Out of Paprika a dit :

Non non pas tout le monde. Pour faire une grande école de commerce qui t'ouvrira plein de portes (si tu es un minimum malin) il faut avoir des géniteurs capables de financer. Un petit boulot d'étudiant ne couvrira même pas un mois. Pour les études de médecine aussi, il faut pouvoir manger et se loger dans des conditions suffisamment propices au travail, et ne garder sa tête qu'à ça pendant quelques années. 

Si les choses étaient aussi simples et caricaturales... Et pour l'auteur du topic, l'ascension sociale ne passe pas systématiquement par des études, très loin de là. "On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille, on choisit pas non plus les trottoirs de Manille, de Paris ou d'Alger pour apprendre à marcher".

Et de toutes manières le problème n’est pas là. Être ouvrier n’a rien d’humiliant. Une amie s’est réveillé à 28 ans : elle faisait des ménages et vivait de minimas sociaux (çà c’est pour ceux qui pensent que je ne côtoie que des cadres). Et puis elle a appris que le métier de soudeur était recherché : elle a suivi une formation financée par l’Etat et a trouvé un travail tout de suite puis a déménagé sur Cherbourg pour continuer.
C’est un travail difficile mais qui paie bien ; elle a trouvé toute seule comme une grande la solution à ses problèmes. Je suis super fier d’elle.

il y a 21 minutes, Out of Paprika a dit :

Tu as déjà entendu parler des travailleurs pauvres? Tu sais, ceux qui se défoncent pour 1200 balles par mois pour un patron qui roule en grosse cylindrée. Sinon intéresse-toi à la cause étudiante et aux inquiétudes des lycéens, tu comprendras mieux en quoi l'Etat joue un peu à pile ou face avec chacun. 

Je t’écoute : qui se « défonce » pour 1200 euros par mois ? (Je précise pour un ami : je ne parle pas de ceux qui se défoncent en bossant pour bien + que 35H à 1200 euros ou moins comme des artisans, agriculteurs en difficultés etc.)

...La France d'en bas veut-elle vraiment monter?

L'impression que j'ai est que la France d'en bas est en train de tirer la France d'en haut vers le bas

Il y a 6 heures, LouiseAragon a dit :

Tu es un drôle de Loulou, toi ! S'il y a 6 millions de chômeurs en France, 20 millions en Europe et 200 millions dans le monde, toi, qui as eu de la chance, dis-tu,  tu t'imagines que c'est que "les gens du bas ne veulent pas monter" !Tu vas même jusqu'à penser que si les femmes ne travaillaient pas, il y aurait du travail pour les hommes ! 

En te lisant, vois-tu, j'ai l'impression que j'ai de la chance de ne pas te connaître ...  

Je ne sais comment tu gagnes ta vie, mais tu devrais te mettre à lire, ... il y a des endroits, tu sais, où on pense et où on se désaliène ... et toi, tu as du boulot encore pour commencer à grimper l'escalier ... 

Je comprends que ça te dérange, Louise, quelqu'un qui ne compte pas sur l'assistanat, les syndicats et les miettes de l'état pour pouvoir bouffer.

Et oui !! Il y a dans notre pays des gens qui se prennent en main, qui bossent, qui ont un minimum d'ambition pour réussir.

Tout l'inverse des pitoyables GJs, encouragés par Mélenchon dont les "pauvres" constituent le fond de commerce.

il y a 3 minutes, versys a dit :

Je comprends que ça te dérange, Louise, quelqu'un qui ne compte pas sur l'assistanat, les syndicats et les miettes de l'état pour pouvoir bouffer.

 

C'est pas ça versys, c'est que l'auteur considère qu'on peut tous le faire, c'est faux. Il nie complètement toute une catégorie de personnes et ça n'est pas compatible avec l'altruisme et la générosité... Je sais que parmi les gilets il y a des illuminés, mais il y a aussi des handicapés (sens propre et figuré), et des accidentés de la vie. Je suis désolée, mais oublier sciemment cette catégorie de personne ça me gêne beaucoup, beaucoup. Pas toi ? On y pense à ces enfants au mauvais (des fois très mauvais) départ ? On en parle ou pas ?  

Je ne compte pas non plus sur l'assistanat, les dernières mesures prises ne me concerneront pas, et c'est comme ça depuis des années. Et alors ? Vraiment, sérieusement, et alors ? Je suis plus "fréquentable" pour autant ? Berk.

Il y a 9 heures, Fred1511 a dit :

Je vais me faire des amis ... Alors voilà : fils d’ouvrier ayant fait des études, je gagne bien ma vie.  Merci à l’éducation nationale pour cela.

Alors toi qui veux mettre mon pays à genoux parce que tu ne gagnes que 1200 €, qu’as tu fais pour monter ? T’es tu donné du mal pour tes études ? As-tu accepté de déménager pour trouver un boulot ? Bosses tu le soir pour acquérir de nouvelles compétences et te rendre plus attractif sur le marché du travail ? As-tu accepté des boulots qui ne te plaisaient pas et payés plus ? (Soudeur par exemple puisque tout le monde en cherche et que c’est bien payé) Es tu prêt à prendre mes responsabilités, mon stress et mes horaires pour avoir mon salaire ?

Si oui, tu as tout mon respect et mon soutien.  J’ai eu de la chance et ta déconvenue aurait pu m’arriver à moi aussi . Et je continuerai à payer mes impôts avec plaisir pour toi.

Si non,  arrête de demander à l’État c’est-à-dire à tes voisins, tes amis et tes compatriotes de régler tes problèmes à ta place !

Ils ne demandent pas à "monter" ils demandent à être "reconnus" et non méprisés voire à être considérés comme des " invisibles" qui lorsqu'ils se montrent deviennent des nuisibles (cachez ce que je ne saurais voir... lisez le forum). ,

Ils demandent à être rémunérés "pour leur travail au juste prix" pour vivre "décemment" ... ils demandent qu'on créé des emplois, qu'on remette sur les rails l'Industrie .... (encore 850 emplois bouzillés en Gironde) Création d'emplois mais pas des ubérisations ou similaires raccomodées par des aides, ils ne veulent pas d'aides ils veulent vivre avec leur salaire ce qui n'est plus possible pour certains ! Qu'en plus sur les dépenses incompréhensibles on  arrête de taxer et re-taxer ETC ....

Demandent-ils la lune ?

il y a 4 minutes, January a dit :

Je sais que parmi les gilets il y a des illuminés, mais il y a aussi des handicapés (sens propre et figuré), et des accidentés de la vie.

Je suis moi même Travailleur Handicapé. Aprés un accident du travail, à l'age de 50 ans, le RSI m'a attribué une pension d'invalidité qui m'aurait  permis de vivre correctement.

J'ai refusé, j'ai entrepris une reconversion professionnelle qui m'a permis d'accéder à un emploi jusqu'à l'age de la retraite (60 ans pour pénibilité).

Ceci n'est nullement une justification pour tenter de devenir "fréquentable" à tes yeux.

il y a une heure, Fred1511 a dit :

On peut toujours trouver des exemples contraires à tout dans une société complexe. Mais est-ce qu’il y a un plafond de verre qui empêche les enfants d’en « bas » de grimper par la formation ? Je dirai qu’il y a un plafond mais qu’il est en carton pâte !

Évidemment un enfant d’un cadre a + de facilités pour faire des études. Pour autant, un enfant d’ouvrier est-il contraint par la société à être ouvrier ? Non, il a le choix.

Alors c'est long, mais si instructif... A écouter sans modération.

il y a 2 minutes, versys a dit :

Ceci n'est nullement une justification pour tenter de devenir "fréquentable" à tes yeux.

Tu n'as pas compris, tant pis   Ou tant mieux parce-que là tu me parais agressif et je n'aime pas ça. Bonne journée. 

Il y a 8 heures, zebusoif a dit :

Monsieur @Fred1511 le forumeur aux 35 messages, avec des topics pareils tu es là pour troller ou quoi ?

Ben je ne sais pas trop ce que c’est de troller pour toi, ou quel est le rapport avec mon nombre de messages. Est-on un troll lorsqu’on est contre les GJ ?

Parce que finalement c’est pour ça que je suis sur ce forum alors que j’ai d’autres choses + passionnantes à faire : me faire entendre lorsque 84% de mon pays trouve cool de mettre le pays à genoux pour abattre le bouc émissaire cad l’Etat qui est coupable de tout (de trop de dépenses et de pas assez de dépense, de trop prélèvements et de pas assez de prélèvements, de trop aider les chômeurs au détriment de travailleurs, de ne pas assez soutenir les chômeurs etc.).

Je défend que l’Etat c’est NOUS tous, que nous sommes la cause de nos problèmes et nous sommes la solution. 

il y a 21 minutes, January a dit :

C'est pas ça versys, c'est que l'auteur considère qu'on peut tous le faire, c'est faux. Il nie complètement toute une catégorie de personnes et ça n'est pas compatible avec l'altruisme et la générosité... Je sais que parmi les gilets il y a des illuminés, mais il y a aussi des handicapés (sens propre et figuré), et des accidentés de la vie. Je suis désolée, mais oublier sciemment cette catégorie de personne ça me gêne beaucoup, beaucoup. Pas toi ? On y pense à ces enfants au mauvais (des fois très mauvais) départ ? On en parle ou pas ?  

Je ne compte pas non plus sur l'assistanat, les dernières mesures prises ne me concerneront pas, et c'est comme ça depuis des années. Et alors ? Vraiment, sérieusement, et alors ? Je suis plus "fréquentable" pour autant ? Berk.

 

Mais non, ce n’est pas ce que je dis. Je ne dis pas que TOUS peuvent monter.Mon fils a des difficultés scolaires malgré sa bonne volonté et bcp de travail ; et je m’inquiète pour lui. Il aura sans doute du mal à gagner beaucoup. Tout le monde ne peut pas. Et je veux que la solidarité nationale joue pour ceux-là.

Je parle de tous ceux qui pourraient et choisissent de ne pas le faire.

Ex : mon ex-femme. Elle a fait des études de langues puis mariage et nous avons souhaité qu’elle soit mère au foyer. Quand les enfants sont devenus grands, la question s’est posé qu’elle reprenne une activité et elle n’en trouvait pas au delà du simple SMIC.
Je l’ai encouragé à travailler pendant ses (nombreuses) périodes d’inactivité à la maison pour retrouver un bon niveau de langue étrangères afin de trouver mieux ... Réponse : « Ah non, je ne fais pas de formation si ce n’est pas financé par l’Etat ». Au bilan, elle n’a rien fait de spécial pour prendre le fameux escalier et s’est contenté d’un travail au SMIC.

Et maintenant, elle est pro-GJ car l’Etat ne fait rien pour elle ! C’est bien cela que je dénonce.

il y a 4 minutes, Fred1511 a dit :

Je défend que l’Etat c’est NOUS tous, que nous sommes la cause de nos problèmes et nous sommes la solution. 

Ces propos, hélas, ne sont pas "tendance"...

Certain Dictateur en puissance proclamant : "L'ETAT, C'EST MOI"...

il y a 57 minutes, ouest35 a dit :

Ils ne demandent pas à "monter" ils demandent à être "reconnus" et non méprisés voire à être considérés comme des " invisibles" qui lorsqu'ils se montrent deviennent des nuisibles (cachez ce que je ne saurais voir... lisez le forum). ,

Ils demandent à être rémunérés "pour leur travail au juste prix" pour vivre "décemment" ... ils demandent qu'on créé des emplois, qu'on remette sur les rails l'Industrie .... (encore 850 emplois bouzillés en Gironde) Création d'emplois mais pas des ubérisations ou similaires raccomodées par des aides, ils ne veulent pas d'aides ils veulent vivre avec leur salaire ce qui n'est plus possible pour certains ! Qu'en plus sur les dépenses incompréhensibles on  arrête de taxer et re-taxer ETC ....

Demandent-ils la lune ?

 

 

 

quelque part, justement...ils demandent...

et ils attendent....mais comme le dit l'auteur du topic, à quel moment ils se prennent en main pour se donner les moyens de changer ce qui ne leur convient pas?

globalement, oui, qui a envie de changer de région pour faire autre chose?

de se former pour évoluer?

c'est aussi un état d'esprit, celui d'entreprendre, d'être pro-acteur de sa vie au lieu de se laisser submerger pour tout un tas de mauvaises raisons

je me souviens d'un animateur du forum parler du taux de chômage élevé dans sa région....

bin faut en changer non?

perso, je n'ai d'attaches nul part, et j'ai souvent déménagé pour atteindre mes ambitions de rémunérations....

il ne méprise pas ceux d'en bas, il leur dit de se bouger le cul....

Il y a 2 heures, January a dit :

J'ai l'impression qu'on parle de la personne qui a quitté l'école à la fin de l'obligation pour devenir livreur de pizza et de celui qui est sorti major de promo à polytechnique. Bon, faut arrêtez hein, entre les deux il y a du monde !

Qu'on puisse s'élever ok, mais je dirais, dans une proportion "donnée" par rapport au départ. Et c'est effectivement un faible pourcentage de la population qui arrive à traverser tous les plafonds de verre. C'est moche à dire, mais je crois qu'on est favorisé au départ, ou pas, la famille, l'éducation, le lieu de vie, etc...

 

Entièrement d'accord avec vous mais je suis aussi de ceux qui pensent que même au bas de l'escalier on doit pouvoir vivre décemment de "son" travail : et donc la première des urgences c'est de créer des emplois en faisant turbiner la création d'abord dans les têtes chercheuses  avant de prendre une calculette et de faire passer a l'action les "mains" de bonnes volontés qui ne veulent que vivre sans faire craquer les coutures des manches dès le 10 du mois sans pouvoir s'acquitter des dépenses incompressibles !

Et comme je ne crois a l'Egalité 100 % ça permettrait sans grogner de payer pour ceux qui malgré tout reste sur le bords de la route ... mais ils seraient beaucoup moins nombreux à mon humble avis ... Un plein emploiseul  peut donner des salaires décents ... a condition également qu'on neutralise la gourmandise des actionnaires pour les grosses boîtes ! 

Les gilets jaunes (dont ma sympathie n'est pas acquise a tous loin de là) pour moi c'est le marqueur (maladroit peut-être) qu'il est temps d'arrêter la vertigineuse désescalade avant que tout ne parte en quenouille  ! Nos technocrates n'ont que des chiffres, des algorithmes dans le cerveau dont le coeur n'est qu'une toupie emballée au rythme des profits !

Bonne journée à vous January