Fred1511

Et non, ce n'est pas le sujet. Relisez : je ne cherche pas à convaincre que c'est juste. Je prétends qu'il n'y a pas d'alternative viable. Donc, c'est hors-sujet de savoir si c'est juste ou pas que le "peuple" ait 1/4 du gâteau. Ce n'est pas parce que votre système idéal promet un % de gâteau au peuple + important que c'est une bonne idée. Exemple absurde mais qui a le mérite de montrer clairement le principe : il serait idiot d'adopter un système qui donne au peuple 100% d'un gâteau 10 fois plus petit (je vous laisse faire le calcul)

Une source parmi d'autres pour la répartition 60/40 : http://www.fbf.fr/fr/files/AKPLJH/Bilan 2016 - Financement des entreprises et des PME.pdf Dans les nombreux articles que j'ai parcouru, ils ne parlaient que de 2 grandes familles. Mais peu m'importe à vrai dire : cela ne change ni le raisonnement, ni la conclusion. Oui, il n'y a pas que des riches qui investissent dans l'économie mais ils y sont "sur-représentés" étant donné que les 1% les + riches monopolisent 22% des richesses et qu'elle est majoritairement sous forme de capital. Et donc, s'ils décident d'investir ailleurs, il y aura un impact. Mais vous répondez à cela un peu + bas : [ce n'est pas si grave si un riche décide d'investir ailleurs, un autre le remplacera]. C'est donc + sur ce point que je vais insister. Mais + tard, j'ai du travail par ailleurs

Si nous continuons comme cela, nous allons nous noyer dans les détails et on ne répondra jamais à la question posée ... Je rappelle la question autour de laquelle nous débattons depuis qq jours : une forte augmentation de l'exil fiscal est-il nocif pour l'économie ? Je disais oui et vous disiez non. Savoir si l'exil fiscal est impopulaire, s'il est injuste, si ce serait bien d'arriver à faire payer + d'impôts aux riches sont des sujets intéressant mais en l'occurrence, ils sont hors sujet.

Concernant le ton faussement naïf, personne n’est dupe. Mais comme je me fais souvent traiter d’escroc, d’idiot et d’incompétent, je préfère opter pour le ton faussement naïf (auquel personne ne croit mais qui est plus apaisant) que sur le même ton condescendant ou insultant. Cela permet de poursuivre sur l’argumentation en général. Je n’ai pas de temps à perdre en disputes. Je veux éprouver mes arguments. Pour revenir au sujet : donc, je n’avais pas compris votre position. Soit. Alors à présent : j’ai à peu près montré que l’exil fiscal a un effet nocif sur l’investissement. Et pourtant, vous n’êtes pas d’accord que l’activité de notre pays souffrirait d’un exil fiscal en forte augmentation. Cela implique que vous connaissez une autre conséquence de l’exil fiscal qui serait positif pour l’économie (???!), et tellement positif que cela compenserait l’effet nocif sur l’investissement. C’est donc à vous de jouer : quel est cet effet positif de l’exil fiscal sur l’économie ?

Oh mais je n’ai pas besoin de le justifier car il a fait ces preuves : on connait ses défauts et ses qualités. C’est un système où il y a de l’injustice et qui a engendré un pays qu’aucun pauvre n’a envie de quitter parce ils y vivent mieux que partout ailleurs. Oui, il est injuste mais y a-t-il mieux et viable ? Au contraire, ton pays idéal où les inégalités sont drastiquement réduites n’existe pas. Donc, ce qui m’intéresse c’est sa viabilité. C’est vrai que tu as apporté beaucoup de réponses mais tu as beaucoup écrit pour expliquer comme le monde devrait fonctionner pas ce qui le rend viable. Du coup, j’ai l’impression que tu ne comprends pas ce que je veux dire. Alors je vais ré-essayer d’être plus clair : Tu dois quand même bien te douter que toutes tes mesures (baisses des dividendes, limitation des hauts salaires, imposition des grandes fortunes, renforcement des règles de licenciement) ont des effets négatifs dans un 1er temps sur l’économie : cela donne moins envie d’investir en France, moins envie de rester en France pour les riches, moins envie de créer des entreprises en France. Donc, logiquement, tu devrais proposer quelque chose qui permette dans un 2ème temps de gérer ce défaut. Par ailleurs, tu comprends bien que ton monde idéal est situé quelque part entre notre système actuel et un système économique type communiste. Or, pour le coup, on connait le "dynamisme" économique des systèmes communistes. Donc, on peut imaginer que plus on s'en rapproche, et + on sera confronté aux défauts de leur système. Et donc voilà mon problème : comment est-il possible que cet impact économique n’apparaisse nulle part dans ta réflexion ??? Tu n’essaies même pas de les minimiser avec un petit raisonnement économique à l’appui … Non, tu n’en parles mêmes pas. Pour moi, c’est surréaliste. (*) Alors pour être tout à fait juste, tu apportes quelques éléments de viabilité en précisant que pour certaines de tes propositions que « cela s’est déjà fait ». Mais on peut assez facilement t’opposer que si cela ne se fait plus, c’est que ce n’était justement pas viable. Ce qui me perturbe le + c’est que ZEBUSOIF a trouvé que tu avais de bons arguments ! En fait, tu noies le poisson car, si on prend un peu de recul sur tes messages, tu ne contestes pas qu’il y aura toujours : - des escrocs sur le bon coin (savoir qui en paie les conséquences est hors sujet) - des faux-profils sur les sites de rencontre (savoir si c’est malin de la part des intéressés est hors sujet) - des abus chez certains bénéficiaires de minimas sociaux (savoir si c’est plus ou moins que d’autres fraudes est hors sujet) Et pourtant, personne (et notamment pas toi) ne remet en cause leur existence car cela a bcq + d’avantages que d’inconvénients. Autrement dit, "c'est ce que je disais." Bilan : tu ne contestes rien du tout ; tu ne fais que changer de sujet. Concernant la présomption d’innocence, tu ne vois pas le rapport car tu n’as bien saisi à quoi elle sert. Elle n’est pas là à cause des médias. Elle est là pour dire que c’est au système de démontrer qu’un accusé est coupable et non pas à l’accusé de démontrer qu’il est innocent (on parle de présomption de culpabilité dans ce dernier cas). Cela limite le risque d’envoyer des innocents en prison (côté extrêmement positif) mais cela augmente le risque de laisser des coupables en liberté (côté négatif). Conclusion : la présomption d’innocence, c’est super ! Mais il y a un mauvais côté inévitable qu’il nous faut accepter. CQFD. Bref, ne perd pas trop de temps à essayer d’enfoncer des portes que j’avais déjà ouvertes. Si tu veux me contredire, attaque toi au sujet : comment prendre bcq d’argent aux riches sans, au final, que les pauvres en souffre (cf. mon argumentaire du sujet).

C'est fou d'être aussi idiot ... Je me dis souvent que les GJ ne sont pas que des attardés qui ne comprennent rien à l'économie d'un pays. Mais des fois, c'est compliqué ... En tous cas, pour ceux qui proposent cette brillante idée, je peux écrire qu'on a à faire à d'authentiques attardés ... Des personnes pour lesquelles on en vient à regretter que le droit de vote soit accessible à des personnes qui n'ont pas un minimum de culture. C'est fou ... Aller penser qu'un effondrement du système bancaire ne serait pas une catastrophe pour eux aussi ... Que l'effondrement des banques ne va pas conduire à l'effondrement de l'économie ... Que c'est triste que des millions d'années d'évolution aient abouti à ce niveau d'intelligence ... Pour un GJ attardé qui aurait envie de moins regarder le foot pour devenir un citoyen responsable : lire un article sur la crise financière de 2008 ... les banques ont souffert donc l'économie a souffert donc le niveau de vie du français moyen a baissé.

Je suis désolé mais je vous demande d'argumenter sur la viabilité de votre monde idéal et vous, vous me décrivez votre monde idéal à grand coup de "il faut que". Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comme un tel pays idéal peut continuer à produire autant de richesses. Et s'il ne le peut pas et que l'économie régresse, comment empêcher que cela n'impacte les "non riches" ? Comment avec un tel programme peut-il être compatible avec une économie qui est dynamique ? Quel étranger aurait envie d'investir dans un tel pays ? Quel riche aurait envie de rester ? Qui paiera pour acheter les produits fabriqués par ces entreprises qui ne sont pas compétitives ? Qui paiera le lait devenu plus cher ? Qui paiera pour compenser la baisse de TVA etc. C'est trop facile de faire une lettre au père noël sans réfléchir à comment vont se comporter les grands acteurs de l'économie (les riches français et les investissements étrangers notamment), à comment financer chaque dépense nouvelle. Si aucun gouvernement français (de gauche comme de droite) n'a pris ce chemin, n'y voyez pas une théorie du complot. HOLLANDE aurait ADORé rester dans l'histoire comme le président qui aurait éradiqué l'injustice, qui aurait créé un nouveau modèle de société. Quelle gloire ! Si aucun gouvernement ne prend ce chemin, la raison est plus pragmatique : c'est qu'IL CONDUIT DANS LE MUR ! Et si je me trompe, il vous suffit d'argumenter pour me montrer la viabilité de votre système ... sauf que personne ne le fait jamais.

Bon ben, revenons à votre réponse initiale : Je disais donc que " plus on tire sur les riches (par rapport aux autres pays) -> moins ils investissent / résident en France (autant aller ailleurs) -> plus l’activité du pays en souffre". Et selon vous c'est faux car "l'investissement est effectué essentiellement avec des financements bancaires, pas par des capitaux." Et qui plus est : "cela rend [mon] raisonnement faux en plus de démontrer [mon] manque de connaissance sur le sujet. Et vous avez tort pour 2 raisons : 1 - L'essentiel du financement se fait par création monétaire ? C'est à peu près vrai car 60% du financement des entreprises se fait par le crédit bancaire. "Majoritairement" aurait été un terme plus approprié. Ainsi, 40% du financement se fait sur les marchés. Donc, écarter d'un revers de main 40% du financement des entreprises sans vous demander comment il serait impacté par un départ en masse des riches est un vrai trou dans votre raquette ... En l'occurrence, les riches sont sur-représentés sur les marchés financiers.  2 - Que l'on parle des financements par prêt bancaire ou par les marchés financiers, il faut rester cohérent : on ne peut pas reprocher aux riches de monopoliser les richesses (10% des plus riches en détiennent 50%, 1% des plus riches en détiennent 22%) et ne pas en déduire que si le nombre de riches diminue sensiblement en France, cela n'aura pas un impact sensible sur les prêts bancaires (rappel : la capacité de financement d'une banque dépend étroitement de l'argent de ses clients) ou sur l'argent investit sur les marchés français. Et je rappelle que, au contraire des "pas très riches", la fortune des "très riches" est majoritairement financière et pas immobilière.  Votre avis ?

Vu comme cela, je comprends mieux votre définition de la justice fiscale. C'est un sujet intéressant mais ce n'est pas celui du moment : j'ai déjà admis que notre système est injuste. La question est de savoir s'il y a mieux. Donc, vous pensez qu'on peut taxer les riches bcq + car un départ en masse des riches sera indolore pour l'économie. Et votre argument est que "l'essentiel du financement se fait par la création monétaire ." Je pense que vous avez tort pour 2 raisons : 1 - L'essentiel du financement se fait par création monétaire ? C'est à peu près vrai car 60% du financement des entreprises se fait par le crédit bancaire. "Majoritairement" aurait été un terme plus approprié. Ainsi, 40% du financement se fait sur les marchés. Donc, écarter d'un revers de main 40% du financement des entreprises sans vous demander comment il serait impacté par un départ en masse des riches est un vrai trou dans votre raquette ... En l'occurrence, les riches sont sur-représentés sur les marchés financiers. 2 - Que l'on parle des financements par prêt bancaire ou par les marchés financiers, il faut rester cohérent : on ne peut pas reprocher aux riches de monopoliser les richesses (10% des plus riches en détiennent 50%, 1% des plus riches en détiennent 22%) et ne pas en déduire que si le nombre de riches diminue sensiblement en France, cela n'aura pas un impact sensible sur les prêts bancaires (rappel : la capacité de financement d'une banque dépend étroitement de l'argent de ses clients) ou sur l'argent investit sur les marchés français. Et je rappelle que, au contraire des "pas très riches", la fortune des "très riches" est majoritairement financière et pas immobilière. Votre avis ?

Vous êtes dans le mille ?? Seulement si vous me prenez toujours pour un agent infiltré. Est-ce le cas ? Concernant vos arguments, il y a sans doute un lien avec le sujet mais il n’est pas immédiat. Vous deviez mettre le doigt sur les contre vérités que j’aurai écrit. Où sont elles ? Pour finir, dans quelle source avez vous lu que notre colossale dette est due aux défaillances des banques et des grands groupe ?? Nous dépensons bcq plus que nous ne récoltons en impôts (25% de plus ces temps ci) et cela depuis des décennies. Cela n’a rien à voir avec les grandes entreprises ou avec l’Europe.

Je fais une "pause" avec ce forum du fait d'une angine et d'un surcroit de travail mais ... comment rester insensible à une telle intervention de votre part. Donc qqn qui ne pense pas du tout comme vous est forcément une sorte d'agent infiltré ? 56 années d'existence pour en arriver là ... C'est à la fois triste et stimulant. Alors un peu de raisonnement : 16 % des français interrogés n'ont jamais soutenu les GJ. Cela en fait du monde ! Et si l'un d'entre eux vient discuter sur ce forum, vous en déduisez qu'il est payé par les fameux "riches et puissants". Donc vous pensez que les fameux "riches et puissants" ont payé 16% de français pour ne pas être d'accord avec vous. Est-ce que cela a un sens ?? Evidemment que non. Ainsi, il ne m'a fallu que 3 lignes pour démontrer (au sens mathématique du terme) que vous avez écrit sans réfléchir et que vous avez tort (sur ce point là). Combien d'autres convictions avez vous acquises sans réfléchir ? Alors, soyons un peu sérieux et RAISONNONS, c'est l'unique façon de ne pas se faire avoir par la "propagande" de tous bords. Si j'ai écrits plein de contre-vérités, il sera facile pour vous de les démonter. Citez-en quelques unes SVP et apportez votre démonstration : - nos riches ne sont pas parmi les + taxés au monde ? - nos riches ne vont pas partir si on augmente drastiquement leur taxation ? - si les riches partent en nombre, notre économie ne va pas significativement en souffrir ? - le système communiste a fait ses preuves ? ... etc. J'ai un esprit scientifique : démontrez vos convictions et je changerai d'avis. Si vous ne faites que hurler vos convictions, cela ne fera que me convaincre que vous n'y avez jamais vraiment réfléchi et je ne serai que triste pour vous.

N'y voyez malice ... Je n'ai pas vu la 2ème partie de votre post comme un contre-argumentaire puisqu'il ne répond pas au sujet : en effet, vous y expliquez avec détails à quel point la situation est injuste. Mais je rappelle que ma question n'est pas de savoir si c'est injuste : OUI, C'EST INJUSTE, j'en conviens. Le sujet est : existe-t-il une alternative meilleure ? J'ai quelques échanges actuellement à ce sujet avec bibifricotin et jimmy45 : mes détracteurs "semblent" dire que mon raisonnement est erroné car un départ de nombreux riches ne serait pas si dommageable du fait que le financement des entreprises se ferait essentiellement par les dépôts des particuliers. Mais ce n'est pas encore très clair : j'attends des précisions.

Oups ... En fait, j'ai fait qq recherches avec tes chiffres et j'ai réalisé qu'avec 3000€ de salaire net, le bénéficiaire fait partie des 17% des actifs les mieux payés de France ... A 4000€, il fait partie des 8%. A force de côtoyer des cadres, je me suis fait une très fausse image de la répartition des salaires en France ... Cela aura au moins servi à cela de m'inscrire sur ce forum ...

Je ne comprends pas pourquoi vous parlez d'un effort contributif équivalent en fonction des revenus ... Si vous faites cela, sauf erreur de ma part, les riches paieront globalement moins d'impôts : exit l'ISF, exit le système de tranches de l'IR. Ou alors vous ne visez que les MEGA-ULTRA riches qui font de l'évasion fiscale ? Ou alors vous faites référence à la TVA ? Comme quoi, j'ai bien fait de reformuler ... Dans ce cas, veux-tu bien reformuler pour moi stp en quoi mon raisonnement est faux ?

En ce qui me concerne, le bordel ambiant, le pouvoir réclamé par la rue (c.a.d. j'impose des réformes par la violence) : c'est un excès de droit de manifester et un excès de démocratie. Donc il y a de la marge et on peut raboter un peu. J'applaudis donc des 2 mains à la répression contre la violence : et si pour cela on doit me retirer 0,001 % de mon droit de manifester / circuler / de ne pas être ficher etc. : cela me va très bien !!