Gilets Jaunes, quel avenir pour le mouvement

Etymologiquement le "prolétaire" désigne celui qui appartient au prolétariat, la dernière classe sociale de la société.

Pour les marxistes, les prolétaires  sont les "salariés qui  ne possèdent pas les moyens de production et doivent vendre leur force de travail à ceux qui les possèdent. Les prolétaires forment la classe sociale opposée à la bourgeoisie. Certains marxistes étendent la notion de prolétaires à l'ensemble des salariés et des chômeurs (qui sont des salariés en recherche d'emploi).

Par extension, en économie, le prolétaire est celui qui vit de son salaire

il y a 22 minutes, dede 2b a dit :

Bah non les salaires minimum ont tous été augmentés de  10%.

Comme dab tu parles de ce que tu ne connnais pas.

Non ce sont les syndicat qui ont décrété la Grève Générale, forcés pas leur base

En Juin les étudiant c'était fini, t'inquière ton patron de mari ne te mettras pas une dérouillé parce que tu me lis et que je t'instruis!

Tu instruit qui toi qui ne sait même pas qui dit quoi à un roi de France,pourtant à ton  époque il y avait la caméra explore le temps à l'ORTF en noir et blanc avec des historiens de gauche comme scénaristes et réalisateurs en plus!!

            Pauvre gauche !! Quelle décadence!!

il y a 23 minutes, dede 2b a dit :

Bah non les salaires minimum ont tous été augmentés de  10%.

Comme dab tu parles de ce que tu ne connnais pas.

Non ce sont les syndicat qui ont décrété la Grève Générale, forcés pas leur base

En Juin les étudiant c'était fini, t'inquière ton patron de mari ne te mettras pas une dérouillé parce que tu me lis et que je t'instruis!

Le smig horaire a été relevé de 30% sauf que mon salaire c'était, le smig + le rendement + les heures sups à 25% + les heures sups à 50%...pour arriver à gagner un peu plus que le 1/3 du salaire de mon frère aîné chauffeur routier...

J'ai toujours mes bulletins de salaire...et 40 ans, ça en fait des papiers!

https://www.ipp.eu/baremes-ipp/marche-du-travail/salaire_minimum/smig/

Mon salaire horaire était de la moitié du smig...en 68 après les grèves...et mon salaire total à valeur du smig masculin!

C'est qui se mari patron? célibataire depuis 1997 Morfou...

il y a 23 minutes, Morfou a dit :

Le smig horaire a été relevé de 30% sauf que mon salaire c'était, le smig + le rendement + les heures sups à 25% + les heures sups à 50%...pour arriver à gagner un peu plus que le 1/3 du salaire de mon frère aîné chauffeur routier...

T'avais encore la chance, si je puis dire, d'avoir des heures sup.

Les chauffeur routier ont souvent eu des salaires intéressant, prime au KM etc

A part conducteur SNCF pendant 5 ans et Chef d'atelier cadre 4 ans j'ai toujours travaillé en atelier comme technicien, apres 42 ans de travail j'ai eu droit à une retraite de 1315€ (2003) aujourd'hui suite aux augmentations elle est de ....1345€.

il y a 37 minutes, Morfou a dit :

Mon salaire horaire était de la moitié du smig

Comme apprentie, t'avais 17 ans !

Le salaire minimum de croissance (Smic) correspond au salaire horaire minimum légal que le salarié doit percevoir. Des abattements sont toutefois applicables, dans certains cas (apprentis et salariés de moins de 18 ans).

il y a 14 minutes, dede 2b a dit :

 

A part conducteur SNCF pendant 5 ans et Chef d'atelier cadre 4 ans j'ai toujours travaillé en atelier comme technicien, apres 42 ans de travail j'ai eu droit à une retraite de 1315€ (2003) aujourd'hui suite aux augmentations elle est de ....1345€.

                Je touche plus que ça ( mais je le mérite!).

il y a 1 minute, new caravage a dit :

il y a 18 minutes, dede 2b a dit :

 

A part conducteur SNCF pendant 5 ans et Chef d'atelier cadre 4 ans j'ai toujours travaillé en atelier comme technicien, apres 42 ans de travail j'ai eu droit à une retraite de 1315€ (2003) aujourd'hui suite aux augmentations elle est de ....1345€.

                Je touche plus que ça ( mais je le mérite!).

Moi aussi .....mes anciens patrons ne sont pas mécontent du travail fourni.

à l’instant, dede 2b a dit :

Moi aussi .....mes anciens patrons ne sont pas mécontent du travail fourni.

Ils ont sans doute raison,il faut savoir se contenter de peu.

         Moi je suis content en ce moment je vois souvent à la télé le fruit de mon travail !!

                          Mais restons modestes nous sommes le meilleur par habitude soyons humbles !

il y a 7 minutes, new caravage a dit :

Ils ont sans doute raison,il faut savoir se contenter de peu.

Ce serait plutot l'inverse, tu affirmes sans savoir!

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

Etymologiquement le "prolétaire" désigne celui qui appartient au prolétariat, la dernière classe sociale de la société.

Je ne comprends pas que l'on puisse définir ainsi un travailleur. ( dernière classe sociale..)

L'empire Romain considérait les artistes au plus bas de la classe sociale. Mais voilà, il s'agissait d'une société Romaine dont on sait les terribles défauts. ( esclavagisme etc..)

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

Pour les marxistes, les prolétaires  sont les "salariés qui  ne possèdent pas les moyens de production et doivent vendre leur force de travail à ceux qui les possèdent. Les prolétaires forment la classe sociale opposée à la bourgeoisie. Certains marxistes étendent la notion de prolétaires à l'ensemble des salariés et des chômeurs (qui sont des salariés en recherche d'emploi).

Par extension, en économie, le prolétaire est celui qui vit de son salaire

Oui..par extension. Mais que dire alors d'un salarié qui possède un compte épargne ou même un Plan d'épargne inter-entreprise (PEI) , cela lui confère le statut de "propriétaire" via les placements dont il bénéficie ? 

Je me demande si il est judicieux de nos jours de poursuivre dans cette voie opposant les propriétaires actionnaires et les "prolétaires" ? 

il y a 21 minutes, saxopap a dit :

Oui..par extension. Mais que dire alors d'un salarié qui possède un compte épargne ou même un Plan d'épargne inter-entreprise (PEI) , cela lui confère le statut de "propriétaire" via les placements dont il bénéficie ? 

Un actionnaire n'est pas propriétaires des outils de travail.

Ce n'est pas une question de fortune mais de propriété.

Le prolétariat est l’ensemble des personnes obligées de vendre leur force de travail pour vivre, ne possédant pas de moyen de production. Par extension y sont aussi inclus ceux qui sont sans emploi (chômeurs), ceux qui en ont vécu (retraités) et ceux qui en vivront (jeunes de familles prolétaires). Dans notre société capitaliste, c'est la classe sociale dont les intérêts objectifs sont diamétralement opposés à ceux de la bourgeoisie, et qui seule est capable de le renverser.

Globalement, le salariat correspond au prolétariat. Mais le capitalisme a imposé partout la forme du salariat, si bien qu'on considère "salariés" certains dirigeants d'entreprises ou hauts fonctionnaires, qui font en réalité partie de la bourgeoisie. On va même parfois jusqu'à considérer dans les statistiques que les revenus des PDG sont des salaires, alors que ce sont des revenus du capital et non pas du travail.

Les Statistiques de l’INSEE sont éclairantes même si les définitions des catégories socioprofessionnelles utilisées ne recoupent pas la définition marxiste. Les ouvriers au sens le plus restrictif sont aujourd’hui environ 7 millions en France, soit a peu près 27% de la population active et les employés sont environ 7.8 millions soit 30% de la même population active. A cela s'ajoute les chômeurs et les retraités... et une bonne partie de ceux que l'INSEE classe comme « cadres » ou profession intermédiaires. Au total le salariat, la classe ouvrière au sens large représente entre 70 et 80% de la population adulte. C’est donc encore de loin la force sociale majoritaire dans la société.

il y a 22 minutes, dede 2b a dit :

Un actionnaire n'est pas propriétaires des outils de travail.

Ce n'est pas une question de fortune mais de propriété.

Un ouvrier épargnant est un investisseur de l'outil. À ce titre n'est il pas au moins copropriétaire ?  enfin bon, ne jouons pas sur les mots. 

Citation

Le prolétariat est l’ensemble des personnes obligées de vendre leur force de travail pour vivre, ne possédant pas de moyen de production.

 

oui nous avons bien compris le concept. Et si une partie des cotisations retraite servait à créer un fond de pension à l'image des USA. Peut etre pourrions nous enfin investir dans nos propres entreprises. 

Citation

Par extension y sont aussi inclus ceux qui sont sans emploi (chômeurs), ceux qui en ont vécu (retraités) et ceux qui en vivront (jeunes de familles prolétaires). Dans notre société capitaliste, c'est la classe sociale dont les intérêts objectifs sont diamétralement opposés à ceux de la bourgeoisie, et qui seule est capable de le renverser.

Globalement, le salariat correspond au prolétariat. Mais le capitalisme a imposé partout la forme du salariat, si bien qu'on considère "salariés" certains dirigeants d'entreprises ou hauts fonctionnaires, qui font en réalité partie de la bourgeoisie. On va même parfois jusqu'à considérer dans les statistiques que les revenus des PDG sont des salaires, alors que ce sont des revenus du capital et non pas du travail.

Les Statistiques de l’INSEE sont éclairantes même si les définitions des catégories socioprofessionnelles utilisées ne recoupent pas la définition marxiste. Les ouvriers au sens le plus restrictif sont aujourd’hui environ 7 millions en France, soit a peu près 27% de la population active et les employés sont environ 7.8 millions soit 30% de la même population active. A cela s'ajoute les chômeurs et les retraités... et une bonne partie de ceux que l'INSEE classe comme « cadres » ou profession intermédiaires. Au total le salariat, la classe ouvrière au sens large représente entre 70 et 80% de la population adulte. C’est donc encore de loin la force sociale majoritaire dans la société.

Oui, tu rejoins je l'espère alors ma remarque précédente lorsque je m'étonnais que les ouvriers soit "la derniere classe sociale". 

Tu auras compris que je souhaite que cesse la lutte des classes et par conséquent une classification qui me dérange . Le "tous ensemble" me convient mieux, et oui il faut se pencher sur l'indécente rémunération des grands patrons...nous avons encore du chemin à faire mais il faudrait éviter de tout remettre en question. Faisons évoluer notre système qui somme toute est le moins mauvais, le seul chemin politique viable en fait. 

il y a 1 minute, saxopap a dit :

Tu auras compris que je souhaite que cesse la lutte des classes et par conséquent une classification qui me dérange

Et moi aussi, mais tant qu'existera ces deux classes, il y aura forcément conflit d'intéret....hélas!

il y a 3 minutes, saxopap a dit :

. Le "tous ensemble" me convient mieux

Da s'appelle l'association Capital /Travail,un à tenté il s'appelait Pétain, malheureusement les deux classes ont un antagonisme d'intéret!

il y a 5 minutes, saxopap a dit :

Un ouvrier épargnant est un investisseur de l'outil. À ce titre n'est il pas au moins copropriétaire ?

Non

Contrairement à une idée très largement admise, l'entreprise n'appartient pas ses actionnaires. Cela peut paraître choquant mais ceci ne fait que rappeler une évidence partagé pour tous les juristes. En effet, comme l'a magistralement montré Jean-Philippe Robé, les actionnaires ne sont pas propriétaires de l'entreprise (L'entreprise et le droit, PUF, 1999 et The Legal Structure of the Firm in Accounting, Economics, and Law, 2013).

Ils détiennent des parts sociales abusivement considérées comme des titres de propriété. Ces parts sociales donnent droit à ce que l'on nomme la créance résiduelle (pour faire simple le reliquat plus ou moins important découlant du profit). Les actions ou parts sociales permettent également aux actionnaires de nommer ou révoquer les mandataires sociaux (administrateurs et dirigeants).

Les actionnaires ne sont pas propriétaires de l'entreprise mais possèdent seulement des actions de celle-ci. « Personne ne peut être propriétaire d'une entreprise parce que ce n'est pas un objet de droit. » explique Jean Philippe Robe, avocat au barreau de Paris et de New York. Un actionnaire ne peut pas intervenir directement dans la gestion de l'entreprise selon Jean-Philippe Robe. Les autres intervenants font le constat inverse et proposent alors des solutions pour changer la donne.

D'actualité:

https://www.lesechos.fr/2015/03/a-qui-appartient-lentreprise-1106146

Je pourrais te donner la preuve avec un exemple personnel et la Famille Mulliez! Mais on sortirait du sujet!

il y a 6 minutes, dede 2b a dit :

Et moi aussi, mais tant qu'existera ces deux classes, il y aura forcément conflit d'intéret....hélas!

tu sais l'immense majorité des petites entreprises en France. Je souhaite que tu penses à tous ces petits patrons qui n'ont qu'un souhait: garder leurs employés . 

Je ne crois pas à l'existence de ce conflit d'intérêt; pour cette raison je ne valide pas l'action des GJ. ( désolé)

Je pense que les GJ acquierent des certitudes basées sur des hypothèses. Une faute éthique bien connue. 

Ce que nous savons des grands groupes n'est rien; trop complexe.

L'hypothese d'un gouvernement " corrompu" est tres discutable. 5Macron fait de son mieux pour ménager la chèvre et le chou)

il y a 6 minutes, dede 2b a dit :

Da s'appelle l'association Capital /Travail,un à tenté il s'appelait Pétain, malheureusement les deux classes ont un antagonisme d'intéret!

Je ne te comprends pas. Les fonds de pensions USA représentent l'épargne des OUVRIERS américains.

Les gestionnaires de ces fonds sont sans pitié. 

Tel un avocat qui défend un bandit, leurs rôles n'est pas de se préoccuper de l'emploi en France. ( tu connais la suite...rentabilité avant tout etc...)

Je voudrais juste que tu repenses à cela pour valider dans nos cotisations retraite une part de capitalisation qui serait investie ds nos entreprises Francaises, visant un développement durable, la conservation de l'emploi et la pérennité de nos entreprises. 

( pardon de simplifier la chose, j'évoque le concept simplement 

il y a 6 minutes, dede 2b a dit :

 

Non

Contrairement à une idée très largement admise, l'entreprise n'appartient pas ses actionnaires. Cela peut paraître choquant mais ceci ne fait que rappeler une évidence partagé pour tous les juristes. En effet, comme l'a magistralement montré Jean-Philippe Robé, les actionnaires ne sont pas propriétaires de l'entreprise (L'entreprise et le droit, PUF, 1999 et The Legal Structure of the Firm in Accounting, Economics, and Law, 2013).

Ils détiennent des parts sociales abusivement considérées comme des titres de propriété. Ces parts sociales donnent droit à ce que l'on nomme la créance résiduelle (pour faire simple le reliquat plus ou moins important découlant du profit). Les actions ou parts sociales permettent également aux actionnaires de nommer ou révoquer les mandataires sociaux (administrateurs et dirigeants).

Les actionnaires ne sont pas propriétaires de l'entreprise mais possèdent seulement des actions de celle-ci. « Personne ne peut être propriétaire d'une entreprise parce que ce n'est pas un objet de droit. » explique Jean Philippe Robe, avocat au barreau de Paris et de New York. Un actionnaire ne peut pas intervenir directement dans la gestion de l'entreprise selon Jean-Philippe Robe. Les autres intervenants font le constat inverse et proposent alors des solutions pour changer la donne.

D..........

Oui oui oui évidement. Mais tu sais comme moi l'influence négative des fonds de pensions puissants et riches dont je viens de te parler. 

Il y a 5 heures, dede 2b a dit :

T'avais encore la chance, si je puis dire, d'avoir des heures sup.

Les chauffeur routier ont souvent eu des salaires intéressant, prime au KM etc

A part conducteur SNCF pendant 5 ans et Chef d'atelier cadre 4 ans j'ai toujours travaillé en atelier comme technicien, apres 42 ans de travail j'ai eu droit à une retraite de 1315€ (2003) aujourd'hui suite aux augmentations elle est de ....1345€.

Comme apprentie, t'avais 17 ans !

Le salaire minimum de croissance (Smic) correspond au salaire horaire minimum légal que le salarié doit percevoir. Des abattements sont toutefois applicables, dans certains cas (apprentis et salariés de moins de 18 ans).

Depuis quand une ouvrière d'usine est apprentie? et fait des heures sup?

https://www.persee.fr/doc/estat_0336-1454_1979_num_113_1_4224

Il y a 20 heures, Morfou a dit :

Depuis quand une ouvrière d'usine est apprentie? et fait des heures sup?

Depuis très longtemps, ça existe encore dans certaines professions!

A 17 ans vu ton age tu n'étais pas mineur?  déjà ouvrière ?, Pas apprentie selon la loi de l'époque ?

Qu'est-ce qu'une "petite main" ? Et au moment des défilées les heures sup ça grimpe!

Le 11 juillet 2020 à 15:05, dede 2b a dit :

Un actionnaire n'est pas propriétaires des outils de travail.

Ce n'est pas une question de fortune mais de propriété.

Le prolétariat est l’ensemble des personnes obligées de vendre leur force de travail pour vivre, ne possédant pas de moyen de production. Par extension y sont aussi inclus ceux qui sont sans emploi (chômeurs), ceux qui en ont vécu (retraités) et ceux qui en vivront (jeunes de familles prolétaires). Dans notre société capitaliste, c'est la classe sociale dont les intérêts objectifs sont diamétralement opposés à ceux de la bourgeoisie, et qui seule est capable de le renverser.

Globalement, le salariat correspond au prolétariat. Mais le capitalisme a imposé partout la forme du salariat, si bien qu'on considère "salariés" certains dirigeants d'entreprises ou hauts fonctionnaires, qui font en réalité partie de la bourgeoisie. On va même parfois jusqu'à considérer dans les statistiques que les revenus des PDG sont des salaires, alors que ce sont des revenus du capital et non pas du travail.

Les Statistiques de l’INSEE sont éclairantes même si les définitions des catégories socioprofessionnelles utilisées ne recoupent pas la définition marxiste. Les ouvriers au sens le plus restrictif sont aujourd’hui environ 7 millions en France, soit a peu près 27% de la population active et les employés sont environ 7.8 millions soit 30% de la même population active. A cela s'ajoute les chômeurs et les retraités... et une bonne partie de ceux que l'INSEE classe comme « cadres » ou profession intermédiaires. Au total le salariat, la classe ouvrière au sens large représente entre 70 et 80% de la population adulte. C’est donc encore de loin la force sociale majoritaire dans la société.

par tous les dieux, j'ai eu l'impression de me retrouver au milieu de militants d'une cellule du parti, à quand l'autocritique? tu as bien appris ta leçon! dans "notre" entreprise, la plupart des employés ou ouvriers si tu préfères, ont une part d'intéressement... on a mal fait ou pas? entre nous, le patron de l'entreprise est lui-aussi obligé de travailler, eh oui, c'est bizarre mais il ne vit pas de ses rentes mais travaille réellement à la bonne santé de son entreprise... est-il un prolétaire pour cela ou pas? je ne vois pas pourquoi les uns et les autres s'étriperaient alors que le travail de tous donne de quoi vivre à tous.  

il y a une heure, jacky29 a dit :

dans "notre" entreprise, la plupart des employés ou ouvriers si tu préfères, ont une part d'intéressement... on a mal fait ou pas?

Imposé ou non? Chacun voit midi à sa porte, du moment que l’intéressement ne remplace pas la juste rémunération, c'est une prime.

il y a une heure, jacky29 a dit :

je ne vois pas pourquoi les uns et les autres s'étriperaient alors que le travail de tous donne de quoi vivre à tous.  

Non justement c'est que le travail de tous ne profite pas à tous, avec en plus le fait que quand l'un gagne, l'autre perd!

Plus les salaire augmentent, plus les taux de profit diminue et inversement....à création de richesse constante bien sur.

En effet perso je voudrais bien que cette lutte cesse! Hélas l'homme à toujours eu besoin de lutter pour vivre! C'est poirquoi le communisme n'est pas pour demain! Commençons par le socialisme ....

il y a une heure, jacky29 a dit :

le patron de l'entreprise est lui-aussi obligé de travailler, eh oui, c'est bizarre mais il ne vit pas de ses rentes mais travaille réellement à la bonne santé de son entreprise... est-il un prolétaire pour cela ou pas?

C'est ce qu'on appelle la classe moyenne, si il travaille il est prolétaire mais si il est propriétaire de son outil de travail il est bourgeois,  c'est expliqué plus haut. Y a rien de bizarre là dedans la Bourgeoisie est une infime minorité.

Mais il existe des Bourgeois qui ne font rien que surveiller leurs hommes d'affaire, comme la Famille Mulliez où mon fils travaille dans l'une de leur nombreuse entreprise! Et que dire des 3 actionnaires (que 3) de Lactalis.

il y a 5 minutes, dede 2b a dit :

Imposé ou non? Chacun voit midi à sa porte, du moment que l’intéressement ne remplace pas la juste rémunération, c'est une prime.

soumis aux charges tu veux dire. Car tous bénéfice meme financier est imposable... ah peut etre pas sur les plan épargne entreprise? 

mais tu sais bien que quand tu touches 10 la boite dépense 10 de plus en charges, ce qui n'est pas le cas si la capitalisation se fait sur ce type de plan utile aux entreprises pour investir

il y a 5 minutes, dede 2b a dit :

 

Non justement c'est que le travail de tous ne profite pas à tous, avec en plus le fait que quand l'un gagne, l'autre perd!

mais non voyons. L'action collective augmente la rentabilité qui dépasse les primes versées. C est un principe de productivité. 

et de plus quel rapport avec les ouvriers?   si il a baisse des profit car augmentation des salaires ( primes ou autres) ce sont les propriétaires ou les actionnaires qui perdent, pas ton voisin ouvrier. 

il y a 5 minutes, dede 2b a dit :

Plus les salaire augmentent, plus les taux de profit diminue et inversement....à création de richesse constante bien sur.

c'est la l'erreur. La prime sous entend une augmentation de productivité, sinon le mot de prime n a plus de sens

il y a 5 minutes, dede 2b a dit :

En effet perso je voudrais bien que cette lutte cesse! 

 

cool

Il y a 3 heures, dede 2b a dit :

Depuis très longtemps, ça existe encore dans certaines professions!

A 17 ans vu ton age tu n'étais pas mineur?  déjà ouvrière ?, Pas apprentie selon la loi de l'époque ?

Qu'est-ce qu'une "petite main" ? Et au moment des défilées les heures sup ça grimpe!

C'est moi qui n'y connais rien? Moi je crois que c'est vous...

Petite main? c'est pas dans la couture ça?

Oui, j'étais mineure, même que mon père avait le droit de toucher mon salaire...ce qu'il n'aurait fait qu'une fois...

Réapparition d'Eric Drouet chez les Gilets Jaunes, extraits vidéo et bilan.

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