Matériaux

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

Au contraire c'est très rationnel, puisqu'ils n'envisagent pas une seule seconde que l'on ne puisse croire en rien d'une part et que d'autre part leur mode de fonctionnement fondamental repose sur la croyance, ils ne peuvent donc qu'envisager que toute chose provient d'une propension à croire ! Ils ne peuvent sortir du cadre conceptuel qui est le leur, l'ignorant ignore ce qu'il ignore en somme ! C.f.: l'effet Dunning-Kruger

"Très rationnel" ? Comment tu formalises ce savant raisonnement ?

Je suis une personne qui croit.

Or, toutes les personnes sont des "je".

Donc, toutes les personnes croient ?

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Finalement c'est ce besoin d'irrationnel que nous avons peut-être / sans doute tous en nous qu'il faut comprendre.

Je dis comprendre et je pense peut-être aussi « combattre » ! 

J'entrevois son origine comme une façon de contrer la prise de conscience de nos faiblesses, de nos imperfections (bien réelles)... suite à la chute de notre "première" "toute puissance psychique", et aussi un peu comme son prolongement... Envers et contre tout...

Peut-être qu'il serait moins confondant de parler de besoin d'a-rationnalité ? La foi ou le sentiment religieux ne sont pas seulement quelque chose de négatif mais ils ont leur propre positivité aussi.

Il y a 5 heures, nolibar a dit :

Bah non ! Les autres intervenants de ce forum sont aussi, tout comme moi et donc y compris vous, des automates dans ce bel Univers qui est le notre.

Ça se dit bien. Mais le fait demeure que tu n'y crois pas une seconde. N'est-ce pas ?

il y a 20 minutes, Dompteur de mots a dit :

Ça se dit bien. Mais le fait demeure que tu n'y crois pas une seconde. N'est-ce pas ?

Non seulement j’y crois, mais j’appréhende parfaitement que c’est un fait avéré, n’en déplaise à certains.

il y a 32 minutes, Dompteur de mots a dit :

C'est un peu comme dire que c'est une erreur d'associer les arbres et les feuilles: ce n'est pas une erreur, c'est un fait: le mot "foi" est associé aux religions et aux religieux. Seulement, un mot peut recouvrir toute une variété d'utilisations.

Qui a fait l'association systématique du mot foi aux religions et aux religieux, si ce n'est les hommes. A l'origine, il n'en était pas ainsi.

il y a 19 minutes, aliochaverkiev a dit :

Comment l’attention décide-t-elle de la pertinence d’un stimulus ?

Dehaene répond : la sélection s’appuie sur un mécanisme clé : l’attribution, par le cerveau, d’une valeur à chacune de nos pensées potentielles ». Pour lui l’estimation de la valeur des situations que nous rencontrons repose sur des circuits cérébraux qui échappent aussi à notre introspection. Bref cette attribution est le fait de processus inconscients.

Pour prouver ses dires Dehaene s’appuie sur l’expérience suivante : il annonce à des participants que, s’ils serrent une manette le plus fort possible, ils gagneront de l’argent. Au début de chaque essai l’image d’une pièce de monnaie indique la somme en jeu mais l’image, grâce à des techniques sophistiquées, est inaccessible à la conscience. Pourtant plus la mise est élevée plus les participants serrent fort la manette. Le passage par la conscience est donc inutile pour décider de tenter de gagner le plus d’argent possible.

Cette expérience ne me convainc pas. Certes les processus sont inconscients mais il a fallu, au préalable, indiquer que des sommes d’argent étaient en jeu. Cette expérience démontre que, une fois que l’argent est devenu consciemment une valeur en soi, l’individu n’a plus à en avoir conscience pour que cette valeur devienne agissante. Des processus inconscients se sont désormais emparés de la valeur argent. Mais il a fallu tout de même un signal conscient préalable pour exprimer ce fait que l’argent est une valeur.

Certes dans certains cas, situation de survie, situation de sollicitation sexuelle, situation de besoins primaires à satisfaire il est bien possible qu’aucun amorçage conscient soit nécessaire. Mais dans le cas de l’argent ? Dans le cas de valeurs manifestement issues d’un contexte social ? Les valeurs se forment comment avant d’être intégrées dans des circuits inconscients ?

Cette question, la formation des valeurs sociales, en soi, est laissée de côté par Dehaene, pourtant cette question est cruciale.

Dans le cas de l'argent, s'il s'agissait simplement d'une attirance en soi ? attirance selon nos propres valeurs et quelle que soit l'éducation reçue, un choix conscient : soit d'aimer le monde et les choses qui sont dans le monde, l'argent, le pouvoir et la notoriété (illusoire) qu'il apporte, soit n'avoir pas d'attirance pour ces choses mais pour des choses plus élevées : non matérielles, donc spirituelles.

Une question demeure dans ce cas de figure : pourquoi certains font le choix de l'argent (le monde et les choses matérielles), et d'autres le choix du Divin (se contentant du nécessaire, aspirant à bien autre chose).

il y a 9 minutes, Swannie a dit :

Qui a fait l'association systématique du mot foi aux religions et aux religieux, si ce n'est les hommes. A l'origine, il n'en était pas ainsi.

Qu'entends par "à l'origine" ? Lorsque Dieu a créé le monde ?

il y a 12 minutes, nolibar a dit :

Non seulement j’y crois, mais j’appréhende parfaitement que c’est un fait avéré, n’en déplaise à certains.

Dans ce cas, cela signifie que je connais mieux ton cerveau que toi-même.

Ce n'est pas parce que tu voudrais croire à quelque chose ou que tu aimes à l'affirmer que tu y crois.

il y a 16 minutes, Dompteur de mots a dit :

Dans ce cas, cela signifie que je connais mieux ton cerveau que toi-même.

Ce n'est pas parce que tu voudrais croire à quelque chose ou que tu aimes à l'affirmer que tu y crois.

En effet, vous avez  raison ! Je n’y crois pas puisque j’en ai, tout simplement, la certitude absolue.

il y a 11 minutes, nolibar a dit :

En effet, vous avez  raison ! Je n’y crois pas puisque j’en ai, tout simplement, la certitude absolue.

Pauvre Noli... tsk tsk tsk...

Alio  , love love  à  toi  

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

"Très rationnel" ? Comment tu formalises ce savant raisonnement ?

Je suis une personne qui croit.

Or, toutes les personnes sont des "je".

Donc, toutes les personnes croient ?

Syllogisme:

1- Tout A est B

2- or X est A

3- Donc X est B

Avec l'exemple proposé au-dessus ( en faisant l'impasse sur la confusion du " or " et de l'ordre ):

en 2, ici on a X est " je " et " A " une personne qui croit

mais en 1, on a " A " les personnes " et " B " " je "

ce qui fait qu'en 3 en remplaçant, je trouve: Donc " je " est " je "

Je dirais alors une tautologie !

*******

Ce que je voulais signifier, c'est que ce qui est rationnel n'est pas indépendant du système de valeurs ou de croyances auquel il est rattaché.

Si je suis superstitieux, il est rationnel que je fasse attention à ce qui porte malheur et que j'embrasse ce qui porte bonheur, c'est cohérent avec mes croyances.

Si je suis catholique, il est rationnel que je fasse appel à Dieu, pour expliquer un évènement, c'est adapté à mes croyances.

Si je suis athée, il est irrationnel que je m'exclame " Mon Dieu ! ", c'est paradoxal ou antinomique. 

Si je suis philosophe et que ma plus grande vertu est la quête de vérité, il est irrationnel que j'use de mensonges même pour faire éclater la vérité, c'est contradictoire.

La rationalité dont j'ai parlé est donc une autre formulation pour parler d'être adapté par rapport à la situation en même temps que la personne visée, et ce qui s'oppose à la rationalité, n'est pas l'irrationalité qui elle manifeste une autre " logique " généralement celle des émotions ou des sentiments, voire un fonctionnement cérébral particulier à exhiber, mais bien plutôt le hasard, le chaos, qui eux ne suivent aucune loi, règle, procédure, chemin, schéma ou causalité !

********

Tous les poireaux sont des chauve-souris

Or, le premier ministre est un poireau

Donc le premier ministre est une chauve-souris

Même si le contenu est absurde, le raisonnement est formellement parfaitement juste.

La logique formelle ne s’intéresse donc qu’à la validité formelle des raisonnements, c’est-à-dire que les déductions qu’on tire de propositions posées auparavant sont légitimes.

http://philo.licorne.org/?page_id=434

Je pourrais donc là aussi dire qu'il y a manifestation de rationalité, mais que ce n'est pas connecté à la réalité !

Il faut distinguer :

• La vérité formelle, ou validité : elle ne concerne que la forme du raisonnement, indépendamment du contenu des propositions qu’il contient, de ce qu’elles disent. La vérité formelle d’un raisonnement est le fait que la conclusion découle nécessairement des prémisses (étant donné ces prémisses, on ne peut conclure autre chose).
• La vérité matérielle : il s’agit de la vérité des propositions prises en elles-mêmes, de leur rapport à la réalité.

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/notions/demonstr/esp_prof/synthese/con_demo.htm

C’est pourquoi Kant souligne que “la simple forme logique de la connaissance [...] ne suffit pas, loin de là, pour décider de la vérité matérielle, ou objective de la connaissance”(Critique de la Raison Pure III, 80). [...] Il faut donc dire que la logique ne nous indique que la simple possibilité pour une énonciation d’être vraie, tandis que c’est l’expérience, qui, en dernier ressort, juge de la correspondance supposée de l’énonciation avec la réalité.

https://phiphilo.blogspot.com/1999/09/toute-verite-est-elle-fromellement.html

Il y a 4 heures, aliochaverkiev a dit :

Son compère, @deja-utilise tombe, lui, amoureux de lui-même.

Serait-ce trop te demander sur quoi tu te bases pour conjecturer une telle assertion ?

N'y a t-il pas une aporie entre déclarer publiquement de ma main être misanthrope, et affirmer sur mon compte de nourrir une forme de narcissisme selon toi ?

il y a une heure, Dompteur de mots a dit :

Pauvre Noli... tsk tsk tsk...

Pauvre de vous...tsk tsk tsk...

Il y a 18 heures, Swannie a dit :

"Étymologiquement, le terme de foi provient du latin fides et se rattache à une racine indo-européenne bheidh, « avoir confiance ».

Pour les auteurs latins classiques, le mot fides n'a aucune connotation religieuse ; il provient du vocabulaire profane, et évoque la simple confiance que l'on peut avoir en quelqu'un ou, comme une analyse récente le présente comme « la vertu de la fiabilité morale et civique »

Dans la tradition philosophique grecque, le mot pistis (équivalent du latin fides et du français foi) n'a aucune connotation religieuse. Platon en fait un des modes de connaissance du réel ; Aristote y voit l'adhésion qu'un orateur persuasif et talentueux obtient de son auditoire". https://fr.wikipedia.org/wiki/Foi_en_philosophie

Associer le mot "foi" aux religions et aux religieux est donc une erreur. Est profane tout ce qui n'est pas sacré.

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

Qu'entends par "à l'origine" ? Lorsque Dieu a créé le monde ?

Dans ce cas, cela signifie que je connais mieux ton cerveau que toi-même.

Ce n'est pas parce que tu voudrais croire à quelque chose ou que tu aimes à l'affirmer que tu y crois.

J'entends à l'origine ce que j'ai cité hier (page 3 en bas, il y a 18 h à ce moment), que je mets au dessus de ton message ici : pour les auteurs latins classiques et dans la tradition philosophique grecque, tel que recopié dans wikipédia dont j'ai mis le lien.

" C'est fou ce que les gens aiment juger. Ça juge partout, tout le temps. Sans doute est-ce l'une des choses les plus simples qui soient données à l'humanité de faire. " M. FOUCAULT in Dits et écrits

https://books.google.fr/books?id=-cfJAgAAQBAJ&pg=PT140&lpg=PT140&dq=michel+foucault+fou+gens+aiment+juger&source=bl&ots=bh2Gx9yQ4e&sig=5Ky25onuLw9oM6JEC4RPuNa-hD0&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiuyfa06MLeAhVLlxoKHZpaAl8Q6AEwCHoECAEQAQ#v=onepage&q=michel foucault fou gens aiment juger&f=false

il y a 1 minute, deja-utilise a dit :

" C'est fou ce que les gens aiment juger. Ça juge partout, tout le temps. Sans doute est-ce l'une des choses les plus simples qui soient données à l'humanité de faire. " M. FOUCAULT in Dits et écrits

 

https://books.google.fr/books?id=-cfJAgAAQBAJ&pg=PT140&lpg=PT140&dq=michel+foucault+fou+gens+aiment+juger&source=bl&ots=bh2Gx9yQ4e&sig=5Ky25onuLw9oM6JEC4RPuNa-hD0&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiuyfa06MLeAhVLlxoKHZpaAl8Q6AEwCHoECAEQAQ#v=onepage&q=michel foucault fou gens aiment juger&f=false

Le sachant pourquoi juges tu Hawking et me juges-tu ?

Je t'ai jugé

A jugé.

il y a 9 minutes, deja-utilise a dit :

" C'est fou ce que les gens aiment juger. Ça juge partout, tout le temps. Sans doute est-ce l'une des choses les plus simples qui soient données à l'humanité de faire. " M. FOUCAULT in Dits et écrits

 

"Les mots qui cherchent à blesser. Les jugements. Les opinions non sollicitées. Les critiques lancées directement contre nous. Rien de tout cela ne doit recevoir un quelconque crédit de notre part" ici : https://nospensees.fr/si-les-autres-vous-traitent-mal-rappelez-vous-que-le-probleme-vient-deux-pas-de-vous/

"Si les autres vous traitent mal parfois, n'oubliez pas que ce n'est pas de votre faute. Dites-vous bien que ce sont eux qui se trompent, eux qui ont un problème. Pas vous"

Sous-entendant bien entendu qu'on ait pas été les premiers à les mal juger ou à les mal traiter : si ce n'est qu'une réponse face à leur propre jugement malveillant émis en premier, réponse jugeant selon cette réponse, elle est justifiée puisqu'ils l'ont eux-mêmes sollicitée.

il y a 54 minutes, Swannie a dit :

J'entends à l'origine ce que j'ai cité hier (page 3 en bas, il y a 18 h à ce moment), que je mets au dessus de ton message ici : pour les auteurs latins classiques et dans la tradition philosophique grecque, tel que recopié dans wikipédia dont j'ai mis le lien.

Alors oui, effectivement, le concept de foi religieuse n'a pas été donné à la création par Dieu le Père lui-même. Mais ça n'empêche pas que l'usage a sanctionné le lien entre ce concept et le vocable "foi".

Maintenant, pourquoi tiens-tu à défaire ce lien ? Que veux-tu exprimer ?

à l’instant, Dompteur de mots a dit :

Alors oui, effectivement, le concept de foi religieuse n'a pas été donné à la création par Dieu le Père lui-même. Mais ça n'empêche pas que l'usage a sanctionné le lien entre ce concept et le vocable "foi".

Maintenant, pourquoi tiens-tu à défaire ce lien ? Que veux-tu exprimer ?

C'est simplement pour montrer que les hommes portent volontiers leur foi dans de fausses affirmations, telle qu'en ce qui concerne le mot foi et ses origines : ni religion, ni religieux, déformation du sens de ce mot au fil du temps.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Ce que je voulais signifier, c'est que ce qui est rationnel n'est pas indépendant du système de valeurs ou de croyances auquel il est rattaché.

Sauf pour toi, n'est-ce pas, bougre de relativiste ?

Il y a 3 heures, Dompteur de mots a dit :

Peut-être qu'il serait moins confondant de parler de besoin d'a-rationnalité ? La foi ou le sentiment religieux ne sont pas seulement quelque chose de négatif mais ils ont leur propre positivité aussi.

je reconnais que j'ai peut-être l'esprit un peu "déformé" ou plutôt formé (!) par mon travail !... Quand il faut arriver à un résultat précis, matériel pour tout dire, on peut guère s'amuser à "se la jouer" irrationnelle ni même a-rationnelle. La "matière" ne pardonne rien !  Mais alors, rien de rien ! Il ne suffit pas de désirer dans l'approximatif. La moindre erreur, le moindre laisser aller façon "instinctif", on les paye immédiatement ! Et un vrai savoir aussi infime soit-il est toujours le résultat d'un gros investissement (j'aime pas ce mot!)  d'essais, d'expériences, d'échecs bien compris...

il y a 1 minute, Swannie a dit :

C'est simplement pour montrer que les hommes portent volontiers leur foi dans de fausses affirmations, telle qu'en ce qui concerne le mot foi et ses origines : ni religion, ni religieux, déformation du sens de ce mot au fil du temps.

Swannie, l'étymologie n'est pas porteuse d'une vérité linguistique sur laquelle la pensée devrait s'aligner. Elle est un instrument qui peut certes nous aider à retrouver les racines d'un mot lorsque nous avons de la difficulté à trouver son sens de manière claire mais une langue demeure quelque chose de vivant. De nouvelles significations se greffent aux mots à mesure que de nouvelles réalités apparaissent.

En l'occurrence, l'étymologie du mot foi ne nous permet pas d'affirmer que l'usage religieux qui en est fait constitue une erreur, mais bien d'éclairer cet usage si par exemple, dans une discussion, on voulait y adjoindre toutes sortes de considérations ésotériques.