Omniscience et libre arbitre

Chacun est assurément libre de me parler de subtile casuistique, de libre interprétation de l'orthodoxie, de recontextualisation de la problématique ou de savante herméneutique mais enfin je ne crois pas inventer les concepts que j'évoque, qu'il s'agisse de l'omniscience (absolue et intemporelle) ou du libre arbitre (compris comme la libre décision de nos actes et donc la responsabilité qui en découle). Ils existent tels que je les ai définis dans les textes fondateurs des 3 monothéismes et ils ont été largement commentés et interprétés par les savants docteurs de l'église et autres apologètes hétérodoxes, j'en viens donc à penser naturellement que certains ici pourraient en partager la conception.

Qu'il existe d'autres interprétations possibles, c'est un fait que je ne nie pas. Que l'on revendique sa propre conception de dieu et de son message, je l'accepte tout autant. Je circonscris donc ma question à ceux qui comprennent les concepts évoqués tels que définis et si bien entendu chacun est libre d'intervenir, j'aimerais que ce soit dans le sens de favoriser ma compréhension de la résolution de ce qui apparaît comme un paradoxe à mon intellect peut être trop limité ou borné par un rationalisme têtu.

Encore une fois je réaffirme l'ingénuité de ma question, exempte de provocation ou de volonté polémique.

Le positif et le négatif comme le dogme et de ne pas avoir de dogme.

Autant de positif que de négatif additionnés s'annulent en une inexistence qui est indolore.

Donne comme par exemple le dogme de ne pas avoir de dogme. Ca arrive à tout le monde.

Le 12/09/2018 à 21:20, épixès a dit :

En restreignant le concept d'omniscience au présent, moi non plus. Mais ma question concerne ceux qui en ont une définition non restrictive.

Y en a t-il?
C'est au présent que Dieu "sonde les coeurs et les reins", son omniscience c'est la connaissance de sa création et de ses créatures. Il connait nos pensées, nos intentions, on ne peut rien lui cacher. Il me semble que c'est dans ce sens qu'il sait tout, en tout cas, je n'ai jamais rien lu d'autre concernant l'omniscience de Dieu, ni dans l'ancien, ni dans le nouveau testament. Peut-être dans le Coran?  

Le 14/09/2018 à 21:29, Répy a dit :

Dans le texte d'introduction d'Epixès, il n'a pas été question de judaïsme !

Mais dans le deuxième oui, puisqu'il est question des monothéismes, et je confirme que juifs, chrétiens et musulmans partagent bien le même dieu omnitout, et concernant le judaïsme, la tradition juive décrit la relation du peuple avec son dieu en termes de "Roi" et de "royaume" et le Roi doit être obéi par ses serviteurs. Il n'y a pas moins de soumis dans cette religion là que dans les autres.

J'en profite pour préciser, puisque j'y suis, qu' aux dernières nouvelles, les auteurs des livres de la genèse sont toujours inconnus.    

il y a 12 minutes, Garalacass a dit :

Y en a t-il?
C'est au présent que Dieu "sonde les coeurs et les reins", son omniscience c'est la connaissance de sa création et de ses créatures. Il connait nos pensées, nos intentions, on ne peut rien lui cacher. Il me semble que c'est dans ce sens qu'il sait tout, en tout cas, je n'ai jamais rien lu d'autre concernant l'omniscience de Dieu, ni dans l'ancien, ni dans le nouveau testament. Peut-être dans le Coran?  

Mais dans le deuxième oui, puisqu'il est question des monothéismes, et je confirme que juifs, chrétiens et musulmans partagent bien le même dieu omnitout, et concernant le judaïsme, la tradition juive décrit la relation du peuple avec son dieu en termes de "Roi" et de "royaume" et le Roi doit être obéi par ses serviteurs. Il n'y a pas moins de soumis dans cette religion là que dans les autres.

J'en profite pour préciser, puisque j'y suis, qu' aux dernières nouvelles, les auteurs des livres de la genèse sont toujours inconnus.    

Esaïe 46:

"9 Rappelez-vous les événements du passé,survenus il y a bien longtemps, car c’est moi qui suis Dieu, il n’y en a pas d’autre. Oui, moi seul, je suis Dieu, et il n’existe rien qui me soit comparable.

10 Dès le commencement, j’annonce l’avenir, et longtemps à l’avance ce qui n’est pas encore. C’est moi qui dis,
et mon dessein s’accomplira, oui, j’exécuterai tout ce  que je désire."

Psaumes 139.4:

"Bien avant qu'un mot vienne sur mes lèvres, Eternel, tu sais déjà tout ce que je vais dire"

il y a 23 minutes, épixès a dit :

Esaïe 46:

"9 Rappelez-vous les événements du passé,survenus il y a bien longtemps, car c’est moi qui suis Dieu, il n’y en a pas d’autre. Oui, moi seul, je suis Dieu, et il n’existe rien qui me soit comparable.

10 Dès le commencement, j’annonce l’avenir, et longtemps à l’avance ce qui n’est pas encore. C’est moi qui dis,
et mon dessein s’accomplira, oui, j’exécuterai tout ce  que je désire."

Psaumes 139.4:

"Bien avant qu'un mot vienne sur mes lèvres, Eternel, tu sais déjà tout ce que je vais dire"

Psaumes 139:4 C'est plutôt un exemple de ce que j'ai décrit
Isaïe 46:9 n'est pas terrible non plus comme exemple, si tu remplaces "Dieu" par " épixès" ou "Garalacass" ça marche aussi.
Isaïe 42:9 est mieux
"Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles; Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis."

Voilà qui m'oblige à préciser ma question:  Des croyants dans le dieu personnel omnitout des monothéismes, y en a t-il sur forumfr qui pourraient apporter une explication?

Le 11/09/2018 à 21:13, épixès a dit :

Si dieu est en effet omniscient c'est donc que nous vivons dans un univers déterministe puisqu'il connait le destin de chacun et l'intégralité des évènements à venir. Si tel est le cas comment l'homme peut il exercer son libre arbitre attendu que tout est déjà écrit ?

Simone Weil, une intellectuelle juive d'abord athée, puis convertie en partie au christianisme, dit que pour que la création soit, Dieu, qui occupait tout,  a choisi de se retirer.

Autrement dit, le libre arbitre se conçoit par l'absence de Dieu dans sa création.

Le 11/09/2018 à 21:13, épixès a dit :

Dieu est censément omniscient et pourtant on nous affirme que l'homme est pourvu du libre arbitre, j'éprouve personnellement beaucoup de difficulté à faire cohabiter ces deux notions.

Si dieu est en effet omniscient c'est donc que nous vivons dans un univers déterministe puisqu'il connait le destin de chacun et l'intégralité des évènements à venir. Si tel est le cas comment l'homme peut il exercer son libre arbitre attendu que tout est déjà écrit ?

Comment résolvez vous ce paradoxe ?

Ma question est sérieuse, bien qu'athée il ne s'agit nullement de provocation mais d'une tentative sincère de compréhension. Si tous sont les bienvenus sur ce post j'apprécierais néanmoins qu'il reste exempt de sarcasmes et de mauvais esprit. Un peu d'humour voire même quelques piques teintées d'ironie peuvent éventuellement s'avérer de bon aloi tant que la courtoisie reste de mise (Paracelse ne disait-il pas "tout est poison, rien n'est poison: seule la dose fait le poison).

 

Le problème si je comprends bien est la difficulté  de concilier le libre arbitre et l’omniscience et c’est une antinomie pour vous. Je te remercie de soulever un paradoxe à nos yeux.  Sa résolution serait la fin de tous les contrastes et tous nous serons soit religieux, soit athées et ce n’est pas bien sur le but de la création. Si le bien existe il faudrait qu’il y ait un mal et vice versa. Ceci ne veut pas dire que l’athée est un mal. Sans l’athée, la religion n’aurait aucun sens et bien sur l’athée est née d’une création de la religion. L’athée a besoin du religieux et vice versa.  Mais ton post me permet de relever un non sens dans ma religion, que les musulmans suivent sans connaitre exactement la portée. Ce non sens est en rapport avec ce que tu viens d’écrire.

Puisque les religions ont de tout temps suivies la corruption de la politique, les Omeyyades ont profité de ce paradoxe que tu viens de citer pour abuser tout un peuple. Ils ont inventé un concept appelé d’Al Kada et Al Kadar.  Pour eux Al Kada est l’omniscience divine et al Kader est la conceptualisation de cette omniscience. Par conséquent c’est par l’omniscience divine que le pouvoir leur est acquis. C’était écrit que les Omeyyades  régneraient pour la vie et que c’est  le créateur lui-même qui avait conceptualisé ce règne. Des têtes sont tombées mais qu’importe. Et jusqu’à présent ce terme est récurrent dans le milieu musulman sous le vocable de fatalisme ou al maktoub (l’écrit).

Dans le livre al kada répond à plusieurs sens : l’information, déterminisme, prise de décision, et jugement. Nous déduisons après avoir étudié les versets, qu’Al Kada rétablit l’information ou le jugement et il l’abroge en donnant un jugement contraire. Il a jugé (kada), en prenant la décision de décimer tout un clan, c’est un jugement fixe et il a jugé de leur laisser la vie sauve, c’est un jugement contraire. Le juge rétablit ou rejette  un arrêt de jugement, mais avant de prendre une décision, il doit avoir pris connaissance du dossier. Nous jugeons en réalité, sur du concret et non sur du virtuel, il faudrait un dossier et une affaire à traiter entre deux belligérants. Par conséquent la réalité est le concret (al woujoud) ‘’l’existence’’ et les lois de ce concret (woujoud) est al kada (le jugement). kadara, ce mot provient de pouvoir, avoir la capacité de faire ou de ne pas faire, Dieu a (kadara), il a le pouvoir  de créer la lumière, les maladies, la santé, la mort…il a le pouvoir de tout faire, toute sa création est le kadar (l’existence)  et c’est pourquoi nous disons que la mort est kadar (une décision du créateur) de Dieu et non kada (un jugement) : « 60. Nous avons prédéterminé la mort parmi vous. Nous ne serons point empêchés ».

 Pour pouvoir juger dans cette existence (al woujoud), il faudrait avoir la connaissance, c'est-à-dire  donner un verdict, selon un jugement qui est  une volonté consciente entre rétablissement ou négation dans du concret. Donner ou non un verdict c’est avoir une  connaissance. Je rétablis ou non selon des critères, des preuves, celui qui ne connais pas ne peut juger et par conséquent Dieu a crée la mort. Nous avons dit que la mort est kadar (prédéterminée), mais suivant ce verset, :  « 19. Du mort, Il fait sortir le vivant, et du vivant, Il fait sortir le mort. Et Il redonne la vie à la terre après sa mort. Et c'est ainsi que l'on vous fera sortir (à la résurrection)» dieu a fait ressortir la mort, Dieu n’avait utilisé le meurtre qu’une seule fois en étant lui-même acteur de ce fait, c’était lors de la première bataille que les musulmans avaient livré contre les polythéistes de Koraichi : « 17. Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre) , ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient. » Comme s’il avait donné un coup de main à ses poulains, car trop peu nombreux, en disant c’est la seule fois ou je me constitue  partie prenante, bien que la mort existe, c’est moi qui les avaient tué. Il a jugé (kada), de les faire mourir. Par contre il utilise à chaque fois dans tous les autres versets, le terme de ‘’je fais sortir le vivant du mort et le mort du vivant’’. Dieu a crée la mort, mais il a interdit le meurtre. Car le meurtre est kada (le meurtrier décide par un jugement selon sa volonté de tuer.) et la mort kadar (c’est un pouvoir de Dieu).  Si (comme presque tous les musulmans) tu  dis qu’il est mort par fatalité, je dirais non ! S’il avait été tué c’est que quelqu’un a jugé de le tuer mais Dieu à kadara (par son pouvoir d’avoir crée la mort, la victime est morte).

Ceci pose un problème sur ‘’le pouvoir divin’’, est-ce qu’un homme peut raccourcir la vie d’une autre personne ? Oui, pour faire une différence entre pouvoir et permission, le pouvoir divin possède toujours deux possibilités. « 28. pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit.». S’il existe des personnes qui veulent suivre le bon chemin, c’est que le contraire existe. Donc la Plénitude et Altérité sont de Dieu. « il n’est pas permis à une âme de mourir sans la permission d’Allah» Dieu a crée la mort, il a permis à la mort d’emporter l’humain avec sa permission. L’erreur est de dire que telle personne est morte de kada et kadar. S’il est mort d’une mort naturelle, il est mort de kadar allah (par le pouvoir de Dieu), mais non par le jugement de Dieu.

la mort naturelle survient si les causes écrites dans le livre de la mort sont réunies. Il a dit un livre différé mais «34. Pour chaque communauté il y a un terme. Quand leur terme vient, ils ne peuvent le retarder (le différer) d'une heure et ils ne peuvent le hâter non plus. » Oui mais à chaque terme un livre. Il faudrait que le livre qui contient les causes réunies arrive. Mouajal veut dire qu’il est différé jusqu’à ce qu’il soit à  terme. La médecine étudie le livre d’al kadar aujourd’hui, elle étudie les lois de la mort et de la vie qui sont réunis dans  livre de la mort. Et peut retarder la mort en connaissant les lois qui mènent à la mort, donc la différer.

La vie est un livre, la victoire, le succès…tous sont des livres. Si tu as subi un échec tu dois étudier le livre des échecs qui renferme les causes de ton échec… Si nous ne prenons pas en considération ces deux choses, ceci voudrait dire que l’existence  n’est pas une science exacte. Et la seconde compréhension est que si tout est crée à l’avance pour toute personne, cela veut dire que Dieu a crée l’existence et la laissée

Le 11/09/2018 à 21:13, épixès a dit :

 

fonctionner toute seule, la création ne serait qu’une machine mécanique créée au départ et point final. Nous savons que Dieu peut Intervenir pour la défaite ou la victoire, pour la richesse…mais il n’Intervient que dans ses livres. Donc si l’omniscience divine est l’unique probabilité, et ils disent que la connaissance divine est une connaissance détectrice et non influente, c’est vrai mais si l’omniscience divine est l’unique probabilité, c’est donc une obligation, et je serais obligé de suivre sinon, l’omniscience est fausse. Mais si la connaissance divine est une probabilité, il y aurait devant moi à chaque instant des millions de probabilités, je choisis donc une de ces probabilités et il serait écrit que j’ai choisi telle probabilité, Si Dieu disait parmi toutes ces probabilité que c’est la probabilité x que vous avez choisie qui vous a été destinée, là est apparue le libre arbitre et la responsabilité. Si dans la probabilité n°1 il existe une contrainte alors il n’y aura pas de jugement « point de contrainte en religion ». Le jugement veut dire que le libre arbitre existe, et que si les choix n’existent pas, alors nous ne prendront que ce qui nous a été présenté c’est tout. La définition scientifique de contrainte est le choix unique.

il y a 29 minutes, hell-spawn a dit :

Simone Weil, une intellectuelle juive d'abord athée, puis convertie en partie au christianisme, dit que pour que la création soit, Dieu, qui occupait tout,  a choisi de se retirer.

Autrement dit, le libre arbitre se conçoit par l'absence de Dieu dans sa création.

La remise au goût du jour du Tsimtsoum revu et corrigé par Simone Weil, c'était plutôt pour expliquer l'omnipotence et l'omnibienfaisance de Dieu après l'holocauste, et comme on la comprend! Si elle a laissé l'omniscience tranquille, c'est sans doute que c'était un moindre paradoxe comparé au premier.        

Il y a 8 heures, Garalacass a dit :

La remise au goût du jour du Tsimtsoum revu et corrigé par Simone Weil, c'était plutôt pour expliquer l'omnipotence et l'omnibienfaisance de Dieu après l'holocauste, et comme on la comprend! Si elle a laissé l'omniscience tranquille, c'est sans doute que c'était un moindre paradoxe comparé au premier.        

Une interprétation qui vous est personnelle, elle est morte en Angleterre en 1943.

De plus ce n'était pas le genre a "remettre" au gout du jour, il y avait pas plus indépendant comme esprit.

Il y a 4 heures, hell-spawn a dit :

Une interprétation qui vous est personnelle, elle est morte en Angleterre en 1943.

De plus ce n'était pas le genre a "remettre" au gout du jour, il y avait pas plus indépendant comme esprit.

Tu as raison hell-spawn, c'était un peu trop tôt pour expliquer l'holocauste...Mais c'est bien au problème du mal que Simone Weil s'est attaquée et c'est bien une variation sur le thème de la Kénose, (mille fois repris par la théologie chrétienne) qu'elle fait, et la kénose de Paul n'est elle- même qu'une variation chrétienne du concept juif de tsimtsum. Ce n'est pas une interprétation personnelle. 
Indépendante d'esprit ou pas, ce n'est pas Simone Weill qui a imaginé le concept et loin s'en faut ! Ce qui ne retire rien à l'admiration qu'on peut avoir pour elle.

Ces thèmes de kénose et de Tsimtsoum ont aussi largement été évoqués après la guerre pour expliquer la shoah, d'où mon erreur concernant Weil. Les chrétiens ont abandonné l'attribut de la toute puissance, pas les juifs il me semble, mais  personne n'a remis en cause l'omniscience.
 

Les arabes par exemple ont un concept religieux synonyme presque de fatalité, qu'on appelle mektoub. Je pense que ces gens là ne croient pas au libre arbitre, peut-être plutôt à la grâce (je ne sais pas, je fais un parallèle avec le jansénisme chez les chrétiens). Mais les deux sont effectivement difficilement conciliables.

Toutefois je me demande si c'est réellement inconciliable. Je veux dire que les Grecs, notamment les stoïciens, croyant au destin n'estiment pas moins que nous sommes maîtres de nos pensées et actions. J'avais lu une justification assez étrange à ce sujet selon laquelle bien que nous soyons déterminés, et que le destin soit une réalité, nous choisissons sous quelle forme nous nous présentons au monde.

Ainsi lorsqu'il est poussé du doigt, le cylindre roule jusqu'à ce que la friction l'arrête, tandis qu'un cône tourne sur lui-même avec les mêmes limitations. En quelque sorte il ne tiendrait qu'à nous de nous présenter au monde avec la forme du cône ou du cylindre, même si nous ne pouvons pas choisir d'être "poussés du doigt ou non".

Cela réconcilie le déterminisme et le libre-arbitre en tous cas. Mais l'omniscience reste problématique, à moins de supposer que l'univers n'est pas déterministe et possède une dimension ontologiquement hasardeuse.

Le 11/09/2018 à 21:13, épixès a dit :

Dieu est censément omniscient et pourtant on nous affirme que l'homme est pourvu du libre arbitre, j'éprouve personnellement beaucoup de difficulté à faire cohabiter ces deux notions.

Si dieu est en effet omniscient c'est donc que nous vivons dans un univers déterministe puisqu'il connait le destin de chacun et l'intégralité des évènements à venir. Si tel est le cas, comment l'homme peut il exercer son libre arbitre attendu que tout est déjà écrit ?

Comment résolvez vous ce paradoxe ?

Eh bien curieusement, cela ne pose aucun problème à la chrétienne que je suis (par choix). Le fait que Dieu sache avant moi quelle sera ma vie, les choix que je ferai, les erreurs que je commettrai n'est pas incompatible avec ma conviction que c'est moi qui tiens le gouvernail du frêle esquif de ma vie.

Pas facile à expliquer, une telle conviction...

Je dirai même qu'il y a comme un p'tit côté rassurant à cela... comment vous expliquer... la pleine conscience que telle que je suis, en dépit de mes manquements et de mes erreurs, Dieu m'aime.

Le 17 septembre 2018 à 13:16, Passiflore a dit :

Je dirai même qu'il y a comme un p'tit côté rassurant à cela... comment vous expliquer... la pleine conscience que telle que je suis, en dépit de mes manquements et de mes erreurs, Dieu m'aime.

Il t'aime, et s'il a décidé de te faire vivre dans le péché alors cela répond à la définition de l' amour vache.

Le 11/09/2018 à 21:13, épixès a dit :

Dieu est censément omniscient et pourtant on nous affirme que l'homme est pourvu du libre arbitre, j'éprouve personnellement beaucoup de difficulté à faire cohabiter ces deux notions.

Si dieu est en effet omniscient c'est donc que nous vivons dans un univers déterministe puisqu'il connait le destin de chacun et l'intégralité des évènements à venir. Si tel est le cas comment l'homme peut il exercer son libre arbitre attendu que tout est déjà écrit ?

Comment résolvez vous ce paradoxe ?

Ma question est sérieuse, bien qu'athée il ne s'agit nullement de provocation mais d'une tentative sincère de compréhension. Si tous sont les bienvenus sur ce post j'apprécierais néanmoins qu'il reste exempt de sarcasmes et de mauvais esprit. Un peu d'humour voire même quelques piques teintées d'ironie peuvent éventuellement s'avérer de bon aloi tant que la courtoisie reste de mise (Paracelse ne disait-il pas "tout est poison, rien n'est poison: seule la dose fait le poison).

 

Celui qui à écrit est certainement conscient de cela, la valeur des mots n'est peut être pas ce que l'on ta appris.

peut être que Omniscient représente la science des hommes fait de poussière

et si tout cela était un modélisation pour expliquer des énergies.

Le 11/09/2018 à 21:13, épixès a dit :

Dieu est censément omniscient et pourtant on nous affirme que l'homme est pourvu du libre arbitre, j'éprouve personnellement beaucoup de difficulté à faire cohabiter ces deux notions.

Si dieu est en effet omniscient c'est donc que nous vivons dans un univers déterministe puisqu'il connait le destin de chacun et l'intégralité des évènements à venir. Si tel est le cas comment l'homme peut il exercer son libre arbitre attendu que tout est déjà écrit ? 

Comment résolvez vous ce paradoxe ?

 

J'ai déjà cherché moi aussi à résoudre ce paradoxe, alors je me suis mise à interroger des croyants, mais je n'ai jamais obtenu de réponse satisfaisante. On m'a expliqué que le libre arbitre de l'homme s'exerce dans son choix pour "le mal" ou pour "le bien". Que l'homme est libre d'aligner au mieux sa propre volonté à celle de Dieu, ou au contraire de s'en disjoindre. Que c'est la vie en communion avec Dieu qui permet au fil des jours de mieux comprendre sa volonté, etc etc.

Mais au final il y avait toujours incompatibilité entre libre volonté de l'homme et omniscience de Dieu. Incompatibilité qui ne les dérangeait pas (par crainte de Dieu je pense) et pourtant j'en ai interrogé plus d'un.

Je restais alors bloquée sur cette évidence : Si la volonté de l'homme est libre, alors Dieu n'est pas omniscient. (ou à l'inverse, si Dieu est omniscient alors le libre arbitre n'existe pas)

Mais comme je suis têtue et que je déteste les énigmes irrésolues j'ai une peu creusé toute seule.

J'en suis arrivée à la conclusion que l'erreur consiste peut-être à s'arrêter à l'omniscience de Dieu pour résoudre la question.  En effet, Dieu est omniscient, mais il est aussi infini, éternel, omniprésent, omnipotent!

Je m'explique : la notion de "destin" s'inscrit pour nous dans une continuité temporelle, avec un passé, un présent un futur, parce qu'au contraire de Dieu, nous ne sommes que des hommes limités dans le temps et l'espace. Mais pour Dieu, qui lui est infini, éternel, omniprésent, omnipotent, cette continuité temporelle n'existe pas : Il est "hors du temps". Par conséquent l'omniscience n'est pas non plus à concevoir à l'intérieur du temps. Il faut essayer de faire cet effort de conceptualisation où ce que Dieu sait, il le sait en dehors du temps (et donc de ce que l'homme appelle "son destin")

"Le destin" ne serait alors qu'une notion temporelle humaine, utile à la raison de l'homme car accessible à sa capacité de conceptualisation. Mais "le destin" en soi, ou pour Dieu, cela n'existe pas.

Concrètement cela veut dire que nous, en tant qu'être humain, nous serions libre d'agir selon notre propre volonté. Et concomitamment, quels que soient les choix que l'on fait, Dieu les savait , les sait ou les saura déjà.

On voit bien dans cette phrase que la conjugaison du temps du verbe rend l'affirmation absurde. Ce n'est qu'en réfléchissant "hors du temps" que l'on peut imaginer une place où libre arbitre et omniscience peuvent cohabiter.  

(Je sens, je sais que je tiens un truc sympa. Dieu, accroche-toi, Théia est dans la place.)

il y a une heure, Théia a dit :

 

(Je sens, je sais que je tiens un truc sympa. Dieu, accroche-toi, Théia est dans la place.)

 

En même temps, avec ce pseudo!

il y a 16 minutes, chanou 34 a dit :

En même temps, avec ce pseudo!

C'est le seul qui m'allait. Mon existence est à elle-seule un défi à Dieu ! 

il y a 2 minutes, Théia a dit :

C'est le seul qui m'allait. Mon existence est à elle-seule un défi à Dieu ! 

Bon désolée pour le smiley bébète...je corrige et je mets celui-ci ;

hahaha ^^

Le 17/10/2018 à 11:36, Théia a dit :

 

J'ai déjà cherché moi aussi à résoudre ce paradoxe, alors je me suis mise à interroger des croyants, mais je n'ai jamais obtenu de réponse satisfaisante. On m'a expliqué que le libre arbitre de l'homme s'exerce dans son choix pour "le mal" ou pour "le bien". Que l'homme est libre d'aligner au mieux sa propre volonté à celle de Dieu, ou au contraire de s'en disjoindre. Que c'est la vie en communion avec Dieu qui permet au fil des jours de mieux comprendre sa volonté, etc etc.

Mais au final il y avait toujours incompatibilité entre libre volonté de l'homme et omniscience de Dieu. Incompatibilité qui ne les dérangeait pas (par crainte de Dieu je pense) et pourtant j'en ai interrogé plus d'un.

Je restais alors bloquée sur cette évidence : Si la volonté de l'homme est libre, alors Dieu n'est pas omniscient. (ou à l'inverse, si Dieu est omniscient alors le libre arbitre n'existe pas)

Mais comme je suis têtue et que je déteste les énigmes irrésolues j'ai une peu creusé toute seule.

J'en suis arrivée à la conclusion que l'erreur consiste peut-être à s'arrêter à l'omniscience de Dieu pour résoudre la question.  En effet, Dieu est omniscient, mais il est aussi infini, éternel, omniprésent, omnipotent!

Je m'explique : la notion de "destin" s'inscrit pour nous dans une continuité temporelle, avec un passé, un présent un futur, parce qu'au contraire de Dieu, nous ne sommes que des hommes limités dans le temps et l'espace. Mais pour Dieu, qui lui est infini, éternel, omniprésent, omnipotent, cette continuité temporelle n'existe pas : Il est "hors du temps". Par conséquent l'omniscience n'est pas non plus à concevoir à l'intérieur du temps. Il faut essayer de faire cet effort de conceptualisation où ce que Dieu sait, il le sait en dehors du temps (et donc de ce que l'homme appelle "son destin")

"Le destin" ne serait alors qu'une notion temporelle humaine, utile à la raison de l'homme car accessible à sa capacité de conceptualisation. Mais "le destin" en soi, ou pour Dieu, cela n'existe pas.

Concrètement cela veut dire que nous, en tant qu'être humain, nous serions libre d'agir selon notre propre volonté. Et concomitamment, quels que soient les choix que l'on fait, Dieu les savait , les sait ou les saura déjà.

On voit bien dans cette phrase que la conjugaison du temps du verbe rend l'affirmation absurde. Ce n'est qu'en réfléchissant "hors du temps" que l'on peut imaginer une place où libre arbitre et omniscience peuvent cohabiter.  

 

(Je sens, je sais que je tiens un truc sympa. Dieu, accroche-toi, Théia est dans la place.)

 

L'infiniment grand est infini en temps donc éternel il existe qu'il le veuille ou non.

Eternel, il est au passé, au présent et au futur, il s'appelle l'immuable.

Essaies de saisir l'instant présent et tu te retrouveras à diviser le milliardième de seconde et cela ne sera pas fini car on peut diviser le temps à l'infini. Donc saisir l'instant présent c'est saisir l'infiniment grand qui je le rappelle est aussi au présent.