Edgard Morin : le vrai problème, c’est que cette économie-là est irréconciliable avec l’écologie

Il y a 2 heures, Répy a dit :

il faudrait bien que le monde se réorganise dans une économie du "local"

Les puissants sont cyniques et imperméables à l’empathie, mais ils ne sont pas bêtes. Il n’est pas impossible qu’ils aient intégré le risque des catastrophes climatiques et environnementales majeures. Serait-il possible qu’ils considèrent cela comme une variable d’ajustement (à l’instar d’une très grosse crise boursière) ? On rebat les cartes avec moins de population …

Il y a 10 heures, L'ornithorynque a dit :

Un interview particulièrement intéressant a paru ce lundi dans Libération : http://www.liberation.fr/debats/2018/09/09/climat-que-faut-il-de-plus-pour-agir_1677625

Un tour presque exhaustif des problématiques environnementales sur la planète, il y manque à mon avis l'évocation de la surpopulation. Par ailleurs, constatant la (très) faible mobilisation mondiale à la "marche pour le climat" on ne peut qu'être effaré de constater que la majorité, tous pays confondus, craint plus une perte de confort partielle que les catastrophes mortifères.

Une évidence!!

Avec cette épée de Damoclès au-dessus de nos têtes: le manque d'eau consommable (le "critère" "potable" risque déjà d'être dépassé) mais cela tout un chacun SOUCIEUX des ressources planétaires le sait depuis, au moins....1974! (ref/René Dumont et son verre d'eau....)

Il y a 3 heures, Répy a dit :

Pas besoin d'écroulement. Quelques grandes catastrophes naturelles ou humaines feront changer le système. qu'arrivera-t-il si la population perd le quart ou la moitié de ses effectifs d'un coup ou en quelques décennies ?

Pensons à la grande peste du Moyen âge qui a tué entre le tiers et la moitié de la population. Eh bien par manque de maind'ouvre on a cessé de construire des églises et des châteaux forts ou de dfricher des forêts ou d'assainir des marais. La surface disponible devenait suffisante pour nourir tout le monde. Si une nouvelle pandémie apparaissait, ce serait la fin des voyages touristiques massifs, des importations de produits lointains et il faudrait bien que le monde se réorganise dans une économie du "local". Des pans entiers de l'économie tomberaient. mais pour le quotidien, et la survie, il y aurait une mise en place de la débrouille.

Le "local" ne garantit nullement la QUALITE et d'autant moins avec la population actuelle (qq 9000 000 000  en 2050?) pas plus que (par extension) la "cuisine des chefs"   (ref à cette pléthore de produits "cuisinés" par des chefs qui utilisent peu ou prou les quasi- mêmes "recettes" que des industriels patentés/ info= francetvinfo re jour)

Il y a 8 heures, L'ornithorynque a dit :

Tout à fait d'accord, il ne reste plus qu'à convaincre les populations .... 

Certains ont manifestement été "convaincus" et ont compris qq chose et notamment les conséquences des boutonnages tous azimuts ; ref/le figaro

BROU:des sinistrés des dernières inondations réclament la démission du maire avec la suspension de tous les projets immo et le PLU.

BRAVO et courage!

Il y a 11 heures, L'ornithorynque a dit :

...Par ailleurs, constatant la (très) faible mobilisation mondiale à la "marche pour le climat" on ne peut qu'être effaré de constater que la majorité, tous pays confondus, craint plus une perte de confort partielle que les catastrophes mortifères.

Ce n'est pas parce que les gens ne sont pas allés défiler pour manifester en faveur du climat qu'ils sont indifférents aux multiples problèmes qui nous attendent !

J'ai déjà dit que pour aller manifester avec les autres il me fallait faire 50 ou 100 km (en voiture, au plan écologique c'était stupide et en vélo, c'était trop pour moi !)

Il n'y a qu'un citadin pour croire que l'on peut se déplacer facilement et loin pour une manif !

il y a 30 minutes, Répy a dit :

J'ai déjà dit que pour aller manifester avec les autres il me fallait faire 50 ou 100 km (en voiture, au plan écologique c'était stupide et en vélo, c'était trop pour moi !)

Oui, Repy, ne te sens pas visé, je n'y suis pas allé non plus, pour moi cela aurait fait 200km ...

mais étant donné que ces marches avaient lieux dans les grandes agglomérations (et pas seulement en France), de fait là où il y a le plus de monde, la faible participation est significative.

il y a eu des intervention intéressantes sur le sujet, j'aurais aimé que cela continue.

il y a une heure, kilitout a dit :

Certains ont manifestement été "convaincus" et ont compris qq chose et notamment les conséquences des boutonnages tous azimuts ; ref/le figaro

BROU:des sinistrés des dernières inondations réclament la démission du maire avec la suspension de tous les projets immo et le PLU.

BRAVO et courage!

LIRE: "BEtonnages"  (évidemment)

Tout cela est délicat, cela me fais penser à la peur des immigrés;

L'immigration ne date pas d'hier et pourtant le problème a été soit disant pris en compte depuis les attentats, s'il n'y a pas visualisation du danger cela ne (nous) regarde pas (l'électeur) le citoyen.

Pour l'écologie, le problème est posé depuis des décennies et le parti des verts est toujours considéré comme un parti "extrémiste".

Il y a 14 heures, chanou 34 a dit :

Elle n'est même pas compatible avec la croissance.

Les énergies renouvelables nécessitent pourtant de la croissance . 

Il y a 7 heures, L'ornithorynque a dit :

Les puissants sont cyniques et imperméables à l’empathie,

 

N’importe quoi . Je ne souscris pas à ce point de vu , ils aiment  leurs enfants comme tout le monde .

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les énergies renouvelables nécessitent pourtant de la croissance . 

Pour que l'énergie produite par les moyens renouvelables soit suffisante il faut une décroissance de la consommation.

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

N’importe quoi . Je ne souscris pas à ce point de vu , ils aiment  leurs enfants comme tout le monde .

Arriver à ce niveau de fortune et de puissance est incompatible avec la morale du commun.

"Le privilège des grands est de voir les catastrophes d'une terrasse"     (Jean Giraudoux dans "La guerre de Troie n'aura pas lieu")

il y a une heure, L'ornithorynque a dit :

Pour que l'énergie produite par les moyens renouvelables soit suffisante il faut une décroissance de la consommation.

De la consommation de quoi ? D’énergie ?

Si ça se fait par une sophistication des constructions: isolation , numérique etc , au final ça ne signifie pas décroissance.

il y a une heure, L'ornithorynque a dit :

 

Arriver à ce niveau de fortune et de puissance est incompatible avec la morale du commun.

On ne sait pas trop de qui vous parlez , mais d’Obama à Buffet en passant par Gates ils sont au moins aussi empathiques et impliqués que nombre d’intervenants impuissants non empathiques de ce forum .

il y a une heure, L'ornithorynque a dit :

"Le privilège des grands est de voir les catastrophes d'une terrasse"     (Jean Giraudoux dans "La guerre de Troie n'aura pas lieu")

Dans la tragédie grecque , le puissant à souvent un rôle de bouc émissaire . Ce n’est pas parce que l’on sacrifie aux Dieux que la victime est vraiment coupable .

Il y a 11 heures, brooder a dit :

Pour l'écologie, le problème est posé depuis des décennies et le parti des verts est toujours considéré comme un parti "extrémiste".

il l'est ... il a fait un tort énorme à l'écologie en France prise en otage par des activistes gauchistes qui ont fait un hold up sur une idéologie qui devrait être neutre et ouverte à chaque Français ... il y a des écologistes de tous bords politiques dont la voix ne se fait pas entendre  car il ne voteront certainement pas pour des extrémistes ...

donc depuis des décennies l'écologie sert de faux nez à un parti  dont l'idéologie est d'extrême gauche et qui ne représente pas ceux qui ont une sensibilité écologiste et c'est souvent le cas partout en Europe  ... ça arrange bien les gouvernements pour lesquels l'écologie est plutôt un frein dans la course à la croissance ,et qui n'a aucun poids dans l'opposition.En se débarrassant de cette étiquette d'extrémistes  ,et en adoptant une position politique centriste ,il fédérerait  plus d’électorat et serait à même de se faire entendre .. 

c'est un peu comme si ces végan qui vont casser les vitrines des bouchers devaient représenter la cause végétarienne ...ce sont toujours ceux qui braillent le plus fort qu'on entend ..

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les énergies renouvelables nécessitent pourtant de la croissance .

Bah énergies renouvelables ça va pas tellement non plus avec préservation de l'environnement...

En fait aucune empreinte humaine, aucune prédation humaine, ne s'accorde avec préservation de l'environnement à l'heure actuelle.
Pas plus les champs d'éoliennes , terrestres ou maritimes, que les champs de panneaux solaires ( faut bien aller les chercher quelque part les matériaux pour les construire...non? )

il y a 6 minutes, chanou 34 a dit :

Bah énergies renouvelables ça va pas tellement non plus avec préservation de l'environnement...

Pourquoi donc ?

Ceci dit il y a une ambiguïté fondamentale dans le mot environnement. L’environnement entoure un individu ou une espèce. La notion d’écosystèmes ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi donc ?

Ceci dit il y a une ambiguïté fondamentale dans le mot environnement. L’environnement entoure un individu ou une espèce.

Les composants des panneaux solaires sont tous recyclables? Aucun n'est polluant?

Vous avez raison pour l’ambiguïté du mot "environnement", même si vous avez très bien compris ce que je voulais dire.

Il y a 3 heures, L'ornithorynque a dit :

Pour que l'énergie produite par les moyens renouvelables soit suffisante il faut une décroissance de la consommation...

C'est vrai !

 Mais on n'en prends pas le chemin :

l'usage de Internet devait diminuer la consommation de papier : c'est pas le cas.

l'usage de Internet augment la consommation d'électricité : c'est prouvé.

La multiplication des voyages en avion dépense de plus en plus de carburant.

On chauffe toujours plus nos logements et bâtiments qui sont mal isolés.

On ne supporte plus la chaleur de l'été, il faut une climatisation mais on va s'exposer en plein soleil sur la plage !

....

il y a 14 minutes, chanou 34 a dit :

Les composants des panneaux solaires sont tous recyclables? Aucun n'est polluant?

La question est fermée et sans grand sens . Le pétrole est lui même le fruit d’un recyclage. Derrière la notion de recyclable se niche parfois la notion de perpétuation à l’identique qui est un désir atavique du vivant . Un surgénérateur c’est du recyclage, mais ce n’est pas pour autant considéré comme durable , les deux notions sont differentes . L’etre Humain par exemple est recyclable mais pas forcément durable à un instant t. La composante t est trop absente , par exemple on parle beaucoup énergie mais moins puissance . C’est pourtant essentiel. Pour les polluants c’est la même chose , nous petons tous mais le méthane n’est un problème qu’a partir du moment où il nuit à celui qui le produit . Pour vos panneaux c’est itou , quels “déchets” ie produits de transformations non souhaités, quelle demi vie etc . Je n’ai pas suffisamment étudié la question pour y répondre et vous ?

il y a 14 minutes, chanou 34 a dit :

Vous avez raison pour l’ambiguïté du mot "environnement", même si vous avez très bien compris ce que je voulais dire.

Pas vraiment tant la définition est statique . L’environnement de l’homme était très différent il y a peu . Par exemple avant l’antibiotique qui pollue nos cours d’eau . Maintenant si l’envirornement ce sont les grandes plaines africaines où transhument les gnous loin de toute pression humaine , oui cet environnement du gnou est compromis et de fait le nôtre aussi car à l’echelle de quelques générations il représente encore un point de repère . Bref oui notre environnement est condamné puisqu’il y a de la vie . Maintenant la question de savoir si l’evolution est trop rapide pour nous éviter des souffrances en est une autre . 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

La question est fermée et sans grand sens . Le pétrole est lui même le fruit d’un recyclage. Derrière la notion de recyclable se niche parfois la notion de perpétuation à l’identique qui est un désir atavique du vivant . Un surgénérateur c’est du recyclage, mais ce n’est pas pour autant considéré comme durable , les deux notions sont differentes . L’etre Humain par exemple est recyclable mais pas forcément durable à un instant t. La composante t est trop absente , par exemple on parle beaucoup énergie mais moins puissance . C’est pourtant essentiel. Pour les polluants c’est la même chose , nous petons tous mais le méthane n’est un problème qu’a partir du moment où il nuit à celui qui le produit . Pour vos panneaux c’est itou , quels “déchets” ie produits de transformations non souhaités, quelle demi vie etc . Je n’ai pas suffisamment étudié la question pour y répondre et vous ?

 

Pas la peine de 20 lignes de texte, DDR ; aucun système de production d'énergie ne sera propre. C'est comme ça.

il y a 12 minutes, chanou 34 a dit :

Pas la peine de 20 lignes de texte, DDR ; aucun système de production d'énergie ne sera propre. C'est comme ça.

Plus ou moins propre ... épissétou

il y a 35 minutes, DroitDeRéponse a dit :

. Pour vos panneaux c’est itou , quels “déchets” ie produits de transformations non souhaités, quelle demi vie etc . Je n’ai pas suffisamment étudié la question pour y répondre et vous ?

...

 

Seuls les paneaux photovoltaïques pour l'industrie spatiale utilisent un peu de métaux rares. Ceux réservés aux champs photovoltaïques ou aux particuliers sont en silicium monocristallin obtenu à partir de sable.

L'énergie nécessaire  à la fabrication d'un panneau correspond à environ 3 années de sa production énergétique.

Enfin le recyclage produit du verre et de la silice ou de l'aluminium du cadre !

En revanche les batteries à haute capacité utilisent du lithium qui est un métal assez rare. Cette rareté pourrait bien limiter l'usage de la voiture électrique sauf si on se satisfait de moins bons rendements massiques ou bien si on se limite à la voiture urbaine avec de batteries au plomb !