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L'homme naît-il naturellement bon ?

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saxopap Membre 3 422 messages
SaXo‚ 98ans
Posté(e)

Partons du point de vue de l'enfant si vous le voulez bien. 

Au début de ce sujet j'ai écrit et simplifié exagérément parfois. Je vais maintenant être plus précis.

_ Avant 2 ans, la colère n'existe pas par immaturité cognitive. 

_ Apres 2 ans, la COLÈRE EST ORIENTÉE. ( je veux ce jouet, je l'a

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saxopap Membre 3 422 messages
SaXo‚ 98ans
Posté(e)

Partons du point de vue de l'enfant si vous le voulez bien. 

Au début de ce sujet j'ai écrit et simplifié exagérément parfois. Je vais maintenant être plus précis.

_ Avant 2 ans, la colère n'existe pas par "immaturité cognitive." 

_ Apres 2 ans, la COLÈRE EST ORIENTÉE. ( je veux ce jouet, je l'ai pas je crie)

Concernant LA BONTÉ DE L'HOMME DÉ SA NAISSANCE: 

Des études récentes avec mise en situation FILMÉES ont montré que l’enfant de moins de deux ans est naturellement empathique. Il va aider SPONTANEMENT l’autre enfant et même un adulte qu'il voit en difficulté.

L’amour :  Cela concerne les parents !!   

Là encore il est impératif de se placer du point de vue de l'enfant.

Avant 2 ans l’enfant a besoin d’ajustement. Que ses parent soient ajustés à ses besoins. Prendre l'enfant dans nos bras, l'apaiser par nos mots, répond à ce besoin: c'est un ajustement. 

C'est seulement apres 2 ans qu'il aura besoin qu'on lui témoigne de l'amour.!

ENFIN: au sujet de la maltraitance: 

Les parents maltraitant aiment leurs enfants, ces enfants ne manquent pas d’amour. 

 

Modifié par saxopap

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nolibar Membre 785 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)
Il y a 18 heures, Quasi-Modo a dit :

Finalement considères-tu comme mauvaises moralement les actions qui entraînent des conséquences néfastes, même si ces conséquences n'ont pas été perçues comme telles par celui qui agit? C'est une espèce de points de vue moral lié aux conséquences, super dur avec l'être humain, pour ne pas dire inhumain. Je pense que nous ne sommes responsables que des conséquences de nos actions (ou de nos non-actions) que nous avons perçues. Est-ce que j'ai raison de voir ton propos un peu comme ce conte perse?

 

 

Il faut se méfier des braves gens, car, du fait de leur ignorance et parfois de leur stupidité, ils sont, bien souvent, plus dangereux qu’une armée de tyrans.

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ping Membre 6 305 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)
Il y a 20 heures, Swannie a dit :

Pourquoi employer le mot Loi ? le remplacer par le mot amour, pour au minimum les 7 premières années de sa vie. Après, peu importe la Loi, le fond sera intrinsèquement bon, même s'il décide de choisir le mal plutôt que le bien, et il le saura toute sa vie.

 

Parce-que l'amour n'a rien à voir là dedans. "L'homme est-il naturellement bon" est la question. Deja, le mot" bon" est en soi un mauvais depart pour la reflexion. Bon par rapport à quoi? C'est quoi être bon? Un terme aussi flou et vaste que le mot amour qui peut designer des choses bien differentes les unes des autres. Pourquoi parler de Loi? Et bien tout simplement parce-que ce mot désigne la limite entre ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Et ce qui n'est pas permis n'est certainement pas "bon". Tant que l'enfant ne s'est pas assez devellopé pour acceder à la Loi, il ne peut ni être "bon" ni "mauvais. Il n'a pas cette "barrière interne" qu'est la Loi pour s'opposer à ses pulsions. Heureusement, la nature etant bien faite, il n'a pas la capacité physique de faire grand chose. Maintenant, evidemment qu'un enfant a besoin d'amour, de soins, d'attention et de tendresse, mais ça ne repond pas à la question.

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Swannie Membre 4 658 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, saxopap a dit :

Partons du point de vue de l'enfant si vous le voulez bien. 

Au début de ce sujet j'ai écrit et simplifié exagérément parfois. Je vais maintenant être plus précis.

_ Avant 2 ans, la colère n'existe pas par "immaturité cognitive." 

_ Apres 2 ans, la COLÈRE EST ORIENTÉE. ( je veux ce jouet, je l'ai pas je crie)

Concernant LA BONTÉ DE L'HOMME DÉ SA NAISSANCE: 

Des études récentes avec mise en situation FILMÉES ont montré que l’enfant de moins de deux ans est naturellement empathique. Il va aider SPONTANEMENT l’autre enfant et même un adulte qu'il voit en difficulté.

L’amour :  Cela concerne les parents !!   

Là encore il est impératif de se placer du point de vue de l'enfant.

Avant 2 ans l’enfant a besoin d’ajustement. Que ses parent soient ajustés à ses besoins. Prendre l'enfant dans nos bras, l'apaiser par nos mots, répond à ce besoin: c'est un ajustement. 

C'est seulement apres 2 ans qu'il aura besoin qu'on lui témoigne de l'amour.!

ENFIN: au sujet de la maltraitance: 

Les parents maltraitant aiment leurs enfants, ces enfants ne manquent pas d’amour. 

 

En ce qui concerne le premier point, "partons du point de vue de l'enfant si vous le voulez bien", je pense pareillement, même lorsque le bébé hurle avant 2 ans, ce n'est pas de la colère mais un besoin qu'il exprime. Plus facile de comprendre lequel lorsqu'il commence à parler. Où une frustration, ou autre chose, mais pas de la colère. Son unique refuge, c'est alors sa mère ou son père, normal. Après 2 ans, cette colère orientée démontre qu'il a des désirs sous forme de convoitise vers l'objet. 

Remarqué avec les 2 miens petits : lorsqu'ils ont commencé à crapahuter à 4 pattes et au début de la marche sur leurs 2 jambes, même s'ils avaient des jouets un peu partout à portée de main, seul ce qui était interdit semblait alors faire l'objet de leur unique désir, tel les prises de courant. Force oblige de mettre des cache-prise partout. C'est interdit, maman veut pas que je touche. Curiosité, convoitise, je veux savoir, expérimenter, il penserait presque. Le mot "presque", parce que je ne sais pas, en vérité, je subodore. 

Concernant la bonté de l'homme dès sa naissance, le fait que l'enfant de moins de 2 ans soit naturellement empathique m'apparait logique finalement, puisqu'il ne fait pas de différence entre lui et les autres, tant qu'il n'emploie le "je". Si donc il faisait du mal aux autres, il le percevrait comme se le faisant à lui-même (conditionnel employé, of course).

Pour la maltraitance, tu m'as scotchée là, à 10 000 lieues de supposer que les parents maltraitant aiment leurs enfants. Tout s'explique alors :) 

il y a 25 minutes, ping a dit :

"L'homme est-il naturellement bon" est la question. Deja, le mot" bon" est en soi un mauvais depart pour la reflexion. 

D'accord avec ça, et c'est sans doute ce qui a mené à certaines divergences en grande partie. Naturellement empathique aurait mieux ciblé les réponses à venir, dont les miennes.

Modifié par Swannie
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saxopap Membre 3 422 messages
SaXo‚ 98ans
Posté(e)
il y a 7 minutes, ping a dit :

Parce-que l'amour n'a rien à voir là dedans.

..À débattre, 

il y a 7 minutes, ping a dit :

"L'homme est-il naturellement bon" est la question. Deja, le mot" bon" est en soi un mauvais depart pour la reflexion. Bon par rapport à quoi? C'est quoi être bon? Un terme aussi flou et vaste que le mot amour qui peut designer des choses bien differentes les unes des autres. Pourquoi parler de Loi? Et bien tout simplement parce-que ce mot désigne la limite entre ce qui est permis et ce qui ne l'est pas.

Non cher ping , désolé. être BON est un c oncepte clair et bien défini : avoir de l'empathie pour les autres. 

il y a 7 minutes, ping a dit :

Et ce qui n'est pas permis n'est certainement pas "bon". Tant que l'enfant ne s'est pas assez devellopé pour acceder à la Loi, il ne peut ni être "bon" ni "mauvais. Il n'a pas cette "barrière interne" qu'est la Loi pour s'opposer à ses pulsions. Heureusement, la nature etant bien faite, il n'a pas la capacité physique de faire grand chose. Maintenant, evidemment qu'un enfant a besoin d'amour, de soins, d'attention et de tendresse, mais ça ne repond pas à la question.

ce sont tes idées nn instruites, elles sont mignonnes, voir concevable, mais non, les lois n'ont jamais fait des hommes bons.

Le coeur à aider autrui, se mettre a sa place pour parfis réussir à l'&aider de la manière la plus adaptée par exemple, cela est être BON

la bise  reli plus haut stp merci. j explique pour les enfants

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Swannie Membre 4 658 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 20 minutes, saxopap a dit :

 

Non cher ping , désolé. être BON est un c oncepte clair et bien défini : avoir de l'empathie pour les autres. 

 

Dommage que j'ai pas pigé ça dès le départ :D Dans mon esprit, le mot bon ne désignait pas forcément l'empathie mais plutôt l'altruisme, c'est bête hein :sleep:

Je précise qu'à mes yeux, l'empathie est un état d'esprit naturel, sans avoir à se forcer, alors que l'altruisme est une tendance à être porté à faire le bien, à donc être bon, sans pour autant se mettre à la place de l'autre.

Modifié par Swannie
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sirielle Membre 2 945 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

A mon sens être bon signifie simplement être agréable pour les autres et soi-même, aux sens et à l'esprit, sans causer de tort ni même par négligence. Etre bon également vis-à-vis de soi-même a une certaine importance d'ailleurs. Et je crois qu'il est possible d'être bon aussi autrement qu'à travers l'assistance. De plus une personne, enfant ou adulte, n'a pas toujours besoin d'avoir conscience des interdits légitimes qu'elle est, au moins temporairement, incapable de transgresser et/ou de défendre. Cette inconscience ne l'empêche pas de mettre ses qualités naturelles à profit, au contraire elle leur laisse la place.

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cry baby Membre 35 120 messages
chouineur chronique‚ 100ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, sirielle a dit :

A mon sens être bon signifie simplement être agréable pour les autres et soi-même, aux sens et à l'esprit, sans causer de tort ni même par négligence. Etre bon également vis-à-vis de soi-même a une certaine importance d'ailleurs. Et je crois qu'il est possible d'être bon aussi autrement qu'à travers l'assistance. Une personne, enfant ou adulte, n'a pas toujours besoin d'avoir conscience des interdits légitimes qu'elle est, au moins temporairement, incapable de transgresser ou de défendre. Cette inconscience ne l'empêche pas de mettre ses qualités à profit, au contraire elle leur laisse la place.

oui ,mais les gens ne profitent-ils pas de cette bonté ?

le fait d'etre est bon,ne pas fragilise -t-il pas l'homme?

 

Modifié par cry baby

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sirielle Membre 2 945 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 47 minutes, cry baby a dit :

oui ,mais les gens ne profitent-ils pas de cette bonté ?

quand etre est bon,n'est-il pas fragilisé?

 

Tant mieux qu'ils en profitent tant qu'ils n'en abusent pas. La bonté peut s'accorder à la force, à l'autorité et à la fermeté aussi entre autres. Cependant elle se travaille, se cultive, il ne suffit pas de vouloir être bon dans n'importe quelle situation pour pouvoir l'être, c'est même parfois extrêmement difficile, et c'est dans ce sens d'ailleurs que Jean-Jacques Rousseau considérait que l'intégration sociale pouvait pervertir l'Homme malgré sa nature, car lorsqu'il se retrouve confronté à une situation qu'il est encore incapable de maîtriser parfaitement il se résigne alors au moindre mal, si c'est la meilleure option envisageable qui lui est accessible.

Modifié par sirielle
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saxopap Membre 3 422 messages
SaXo‚ 98ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Swannie a dit :

Dommage que j'ai pas pigé ça dès le départ :D Dans mon esprit, le mot bon ne désignait pas forcément l'empathie mais plutôt l'altruisme, c'est bête hein :sleep:

Je précise qu'à mes yeux, l'empathie est un état d'esprit naturel, sans avoir à se forcer, alors que l'altruisme est une tendance à être porté à faire le bien, à donc être bon, sans pour autant se mettre à la place de l'autre.

OUI tout à fait. L'empathie est presque un sens, une aptitude émotionnelle. La "lecture" d'autrui, la reconnaissance voir le ressenti de ses émotions nous donne un avantage certain pour "ajuster" notre soutient. C'est au passage un élément clé de la relation thérapeutique.  Qu'elle soit émotionnelle ou cognitive,  cette fameuse "theorie de l'esprit" y est attaché concernant sa partie émotionnelle. La theorie de l'esprit cible tous les états mentaux, ( acquisition, intentions, désir etc..) l'empathie bornant sa compétence uniquement sur les émotions. 

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Delateur Membre 231 messages
Forumeur activiste‚ 23ans
Posté(e)

Sujet intéressant encore au cœur de nombreux débats en psychologie et en criminologie. Notre caractère, ou certains de nos trais, sont-ils ancrés dans nos gènes ou sont-ils le fruit de notre évolution et nos expériences de vie?

Je ne sais pas si l'Homme naît naturellement bon, on peut penser que les nouveaux nés ont chacun leur caractère. Mais la notion de bien et de mal étant une notion humaine, je pense qu'on ne peut pas l'appliquer à un nouveau né. Nous avons chacun notre vision du bien et du mal car nous avons tous eu des vecteurs différents nous apprenant ce qui est bon et ne l'est pas. Ainsi, je pense qu'il est compliqué de généraliser la chose et qu'on ne peut pas l'appliquer dès la naissance. Disons que nous partons sur une caractéristique neutre et qu'en fonction de l'image du bien et du mal que nous acquérons en grandissant, on peut soi-même se positionner. Toutefois, est-ce qu'un criminel se considère comme mauvais? 

Certains agissent en sachant que ce qu'ils font est mal, mais ce n'est pas pour autant qu'ils n'ont pas une bonne raison de le faire. Cela dépend alors de ce dont on tien compte : l'acte ou la raison de l'acte? Robin des Bois, qui vole aux riches et donne aux pauvres, fait une mauvaise action pour une bonne raison. Est-il mauvais? Chacun aura son avis car chacun a sa vision du bien et du mal. Est-il né bon ou mauvais? Là, personne ne peut répondre. 

Ainsi, étant compliqué de juger la bonté d'une personne (la loi le fait, mais a t-elle toujours raison?) je ne pense pas qu'on puisse juger sur le fait que l'on naît tous bon ou non.

 

  • Confus 1

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ouest35 Membre 6 884 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Allons au bout de la phrase de Jean-Jacques :)

En 1750 son "Discours sur les sciences et les arts » porte le thème central de sa philosophie : l'homme naît naturellement bon et heureux, c'est la société qui le corrompt et le rend malheureux. Il réfute ainsi la notion de péché originel.  « Tout est bien sortant des mains de l’Auteur des choses », Rousseau affirme que l'humanité dans sa condition primitive est exempte de perversité ou de vice. L’état de nature est une situation heureuse, où les hommes vivent dans l'abondance, sont libres et égaux. En effet, Rousseau estime qu’à l'état de nature, il ne peut y avoir ni domination ni droit et donc qu'il ne peut y avoir d'inégalité de droit. Dans Émile ou l'éducation, l'amour de soi, ni bon ni mauvais en lui-même, l'amour d'autrui (pitié) et le désir de conservation sont les seules passions naturelles qu’il attribue à l'Homme. C'est aussi la nature elle-même qui, paradoxalement, rendait possible cette sortie de l'état de nature, car Rousseau considère que l'Homme a naturellement en lui le potentiel de développer des passions et des désirs qu'il ne possède pas primitivement et de développer sa capacité de raisonner, qu'il appelle la « perfectibilité » de l'Homme.
Dans l'Emile  Rousseau tonne contre Paris et Londres, où l'homme vit à l'encontre des lois de la Nature : « Les villes sont le gouffre de l'espèce humaine [...] Les hommes ne sont point faits pour être entassés en fourmilières, mais épars sur la terre qu'ils doivent cultiver. Plus ils se rassemblent, plus ils se corrompent ». Il décrit son idéal, la ferme isolée vivant en autarcie sous un régime patriarcal : « ce pain bis, que vous trouvez si bon, vient du blé recueilli par ce paysan; son vin noir et grossier, mais désaltérant et sain, est du crû de sa vigne; le linge vient de son chanvre, filé l'hiver par sa femme, par ses filles, par sa servante… » Ainsi, société, inégalité et vices sont pour Rousseau associés : « l'égalité rompue fut suivie du plus affreux désordre : c'est ainsi que les usurpations des riches, les brigandages des pauvres, les passions effrénées de tous étouffant la pitié naturelle, et la voix encore faible de la justice, rendirent les hommes avares, ambitieux, et méchants »....

:)ça n'a pas beaucoup changé 

https://cafephilo93.fr/philosophelumiere/30-thomas-hobbes-1588-1679

LE petit plus du même lien (pas vraiment HS)

"Politique
Dans la lignée « contractualiste » des philosophes britanniques des XVIIe siècle et XVIIIe siècles, Rousseau pense que seule un contrat social peut légitimer l'autorité politique et permettre à la volonté du peuple d'exercer sa souveraineté. Dépassant Montesquieu et Voltaire dans la défense de la liberté et de l'égalité, il préconise un ordre naturel qui concilie la liberté individuelle et les exigences de la vie en société. Le "Contrat social" a inspiré la Déclaration des Droits de l'Homme, la philosophie de la Révolution et aussi la philosophie allemande (Kant, Fichte...)
Pour Rousseau, ce n'est qu'une fois les Hommes regroupés en société et unis « pour lutter contre les dangers » et que fut instaurée la propriété, que surgissent les inégalités et l'état de guerre. Et c'est de là que s'imposa la nécessité d'établir des lois et de se soumettre à une autorité commune. La souveraineté appartient au peuple,  non à un monarque ou à un corps particulier. L’l'homme peut se soumettre à une autorité politique, sans rien perdre de sa liberté dans « une forme d'association qui défende et protège de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé, et par laquelle chacun, s'unissant à tous, n'obéisse pourtant qu'à lui-même, et reste aussi libre qu'auparavant».
 Quelques citations : « Le plus grand bien de tous, qui doit être la finalité de tout système de législation […] se réduit à ces deux objets principaux, la liberté et l'égalité. » ; « Les peuples se sont donnés des chefs pour défendre leur liberté et non pour les asservir » ;  C’est précisément parce que la force des choses tend toujours à détruire l’égalité que la force de la législation doit toujours tendre à la maintenir » ;  « Otez [des volontés particulières] les plus et les moins qui s'entre-détruisent, reste pour somme des différences la volonté générale ».
Rousseau s'opposait à la démocratie représentative et lui préférait une forme de démocratie directe, sur le modèle antique. Se borner à voter, c'était, selon lui, disposer d'une souveraineté qui n'était qu'intermittente. Il critique le système électoral de l’Angleterre, en affirmant que le peuple n'y est libre que le jour des élections et esclave sitôt que ses représentants sont élus. « La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu’elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement » et  « Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle »

Y'a du pain sur la planche ... je l'aime de plus en plus Jean-Jacques !:)

 

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ping Membre 6 305 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, saxopap a dit :

..À débattre, 

Non cher ping , désolé. être BON est un c oncepte clair et bien défini : avoir de l'empathie pour les autres. 

ce sont tes idées nn instruites, elles sont mignonnes, voir concevable, mais non, les lois n'ont jamais fait des hommes bons.

Le coeur à aider autrui, se mettre a sa place pour parfis réussir à l'&aider de la manière la plus adaptée par exemple, cela est être BON

la bise  reli plus haut stp merci. j explique pour les enfants

M'enfin, la Loi ne fait pas les hommes bons, elle est là pour empêcher d'être mauvais c'est pas pareil. Ce n'est pas parce-que tu ne vole pas ton voisin que tu es bon, mais le fait qu'elle t'empêche de le voler t'oblige à ne pas être "mauvais", (puisque vous tenez aux terme de bon et mauvais). Tu peux être un vrai salaud et respecter la Loi. Elle est là pour permettre le  vivre ensemble et eviter de  tomber dans des actes dommageables  pour l'autre ( ce que vous appelez le mal). J'arrete là cette discussion pour de bon car on ne pourra jamais se comprendre, puisque pour moi, bien et mal, bon et mauvais, gentil et méchant, sont les pires façons simplistes de juger les gens et les situations.

 

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saxopap Membre 3 422 messages
SaXo‚ 98ans
Posté(e)
il y a 51 minutes, ouest35 a dit :

Allons au bout de la phrase de Jean-Jacques :)

En 1750 son "Discours sur les sciences et les arts » porte le thème central de sa philosophie : l'homme naît naturellement bon et heureux, c'est la société qui le corrompt et le rend malheureux. Il réfute ainsi la notion de péché originel.  « Tout est bien sortant des mains de l’Auteur des choses », Rousseau affirme que l'humanité dans sa condition primitive est exempte de perversité ou de vice.

La société ... que ne lui met on pas sur le dos ;)  Et pourtant j'admire JJ 

notion de pêché originel, on passe..rien à dire ;)

La condition primitive.: c'est ce dont je parlais ici sur un post. Les scientifiques s'accordent à dire que les hommes préhistoriques ne se battaient pratiquement jamais. ( pas de marques sur les os..) 2tonnant non? Cela est contraire à tous les enseignements précédents,  et ROUSSEAU sans en avoir les preuves avait tres justement et intuitivement validé cette theorie.

Citation

L’état de nature est une situation heureuse, où les hommes vivent dans l'abondance, sont libres et égaux.

...pas si facile quand même. ;) ( ALDOUX HUXLEY, " le meilleur des mondes". aie, des bovins au final. 

Citation

En effet, Rousseau estime qu’à l'état de nature, il ne peut y avoir ni domination ni droit et donc qu'il ne peut y avoir d'inégalité de droit. Dans Émile ou l'éducation, l'amour de soi, ni bon ni mauvais en lui-même, l'amour d'autrui (pitié) et le désir de conservation sont les seules passions naturelles qu’il attribue à l'Homme. C'est aussi la nature elle-même qui, paradoxalement, rendait possible cette sortie de l'état de nature, car Rousseau considère que l'Homme a naturellement en lui le potentiel de développer des passions et des désirs qu'il ne possède pas primitivement et de développer sa capacité de raisonner, qu'il appelle la « perfectibilité » de l'Homme.

Je trouve cette idée merveilleuse, de l'optimisme à l'état pur, mais sans fondement, snif.

Malheureusement, cette progression dans notre capacité a raisonner  , cette "perfectibilité" n'existe pas. Le cerveau de Cro Magnon avait exactement les mêmes capacité et performances que le nôtre.  C'est con hein, si JJ avait vu juste sur ce coup, on serait tous trop n'intelligents :p

Le fait est que si Cro Magnon va à l'école , il pourra devenir ingénieur. 

Certe il y a "plasticité" (résilience et capacité de récupération) , mais perfectibilité , non. Zut alors ;)

Citation

:)ça n'a pas beaucoup changé 

https://cafephilo93.fr/philosophelumiere/30-thomas-hobbes-1588-1679

LE petit plus du même lien (pas vraiment HS)

"Politique
Dans la lignée « contractualiste » des philosophes britanniques des XVIIe siècle et XVIIIe siècles, Rousseau pense que seule un contrat social peut légitimer l'autorité politique et permettre à la volonté du peuple d'exercer sa souveraineté. Dépassant Montesquieu et Voltaire dans la défense de la liberté et de l'égalité, il préconise un ordre naturel qui concilie la liberté individuelle et les exigences de la vie en société. Le "Contrat social" a inspiré la Déclaration des Droits de l'Homme, la philosophie de la Révolution et aussi la philosophie allemande (Kant, Fichte...)

Yes.   une question amusante :     À propos des libertés et contraintes sociales, qui selon vous étaient les hommes les plus libres et indépendants du monde , vivant pourtant dans une tres complexe et valeureuse société?

Les Spartiates nous viennent à l'esprit.  N'est ce pas? 

Et bien je lisais dernièrement que ces hommes tous absolument libres des contraintes habituelles  se mettaient en quelque sorte " en prison" par l'exigence de perfection qu'ils avaient pour eux même .

Décidément, homme refuserait il d'être libre? ;)

Ah mais suis je bête, la LIBERTé n'existe pas voyons ! ;)

 

 

Citation


Pour Rousseau, ce n'est qu'une fois les Hommes regroupés en société et unis « pour lutter contre les dangers » et que fut instaurée la propriété, que surgissent les inégalités et l'état de guerre. Et c'est de là que s'imposa la nécessité d'établir des lois et de se soumettre à une autorité commune. La souveraineté appartient au peuple,  non à un monarque ou à un corps particulier. L’l'homme peut se soumettre à une autorité politique, sans rien perdre de sa liberté dans « une forme d'association qui défende et protège de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé, et par laquelle chacun, s'unissant à tous, n'obéisse pourtant qu'à lui-même, et reste aussi libre qu'auparavant».
 Quelques citations : « Le plus grand bien de tous, qui doit être la finalité de tout système de législation […] se réduit à ces deux objets principaux, la liberté et l'égalité. » ; « Les peuples se sont donnés des chefs pour défendre leur liberté et non pour les asservir » ;  C’est précisément parce que la force des choses tend toujours à détruire l’égalité que la force de la législation doit toujours tendre à la maintenir » ;  « Otez [des volontés particulières] les plus et les moins qui s'entre-détruisent, reste pour somme des différences la volonté générale ».
Rousseau s'opposait à la démocratie représentative et lui préférait une forme de démocratie directe, sur le modèle antique. Se borner à voter, c'était, selon lui, disposer d'une souveraineté qui n'était qu'intermittente. Il critique le système électoral de l’Angleterre, en affirmant que le peuple n'y est libre que le jour des élections et esclave sitôt que ses représentants sont élus. « La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu’elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement » et  « Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle »

Y'a du pain sur la planche ... je l'aime de plus en plus Jean-Jacques !:)

 

IDEM

Cool, j'adore l'idée; mais ça va en faire des référendums  

 Merci ouest35  super synthèse. 

Modifié par saxopap

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Swannie Membre 4 658 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 42 minutes, ouest35 a dit :

« Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle »

Et si le peuple n'est pas raisonnable ? puisqu'un sujet fait débat sur ForumFr, je le prends en exemple :

"La première vitesse maximale autorisée sur route en France est fixée par le décret du 12 octobre 1962 et concerne la limitation de la vitesse en agglomération à 60 km/h. Aucune vitesse maximale autorisée n'est fixée hors agglomération jusqu'en 1970 où la limite est fixée à 110 km/h sur un linéaire limité de RN. Le 1er juillet 1973, la vitesse maximale autorisée est fixée à 100 km/h sur l'ensemble du réseau, excepté les autoroutes et la partie déjà limitée à 110 km/h, puis en décembre 1973 à 120 km/h sur autoroutes et 90 sur les autres routes. En mars 1974, les vitesses maximales autorisées sont fixées à 140 km/h sur autoroutes, 115 km/h sur voie express et 90 km/h sur les autres routes pour finalement être définitivement fixées le 6 novembre 1974 à respectivement 130, 110 et 90 km/h. En 1990, la VMA en agglomération est ramenée à 50 km/h. Enfin en 2018, la VMA hors agglomération est à nouveau modifiée."

Supposons que le peuple ait ratifié les premières limitations jusqu'en 1970. Ensuite non, à ce jour nous roulerions à 60 km en agglomération, à 110 sur les RN et sans limitation sur les autoroutes.

Je laisse chacun déduire ce qu'il en serait du nombre de morts par an.

il y a 46 minutes, saxopap a dit :

OUI tout à fait. L'empathie est presque un sens, une aptitude émotionnelle. La "lecture" d'autrui, la reconnaissance voir le ressenti de ses émotions nous donne un avantage certain pour "ajuster" notre soutient. C'est au passage un élément clé de la relation thérapeutique.  Qu'elle soit émotionnelle ou cognitive,  cette fameuse "theorie de l'esprit" y est attaché concernant sa partie émotionnelle. La theorie de l'esprit cible tous les états mentaux, ( acquisition, intentions, désir etc..) l'empathie bornant sa compétence uniquement sur les émotions. 

Par l'empathie, nous ressentons ce que l'autre ressent lui-même, ses émotions, nous nous mettons à sa place (sans pour autant devenir lui). Je penche donc maintenant au regard du remplacement du mot "bon" par "empathique", qu'il est possible que nous naissions tous empathiques, puis que cette faculté se perdrait lorsque nous prononçons notre premier "je", parce que l'autre, "ce n'est alors plus comme un autre moi-même", je m'en détache.

Et un empathique n'apparait pas forcément bon au yeux des autres, à cause de cette faculté qu'il a de ressentir ce que l'autre ressent. Il peut réagir avec indifférence et ne pas accepter de (soi-disant) aider, parce que l'autre ment ou triche, et il le sait (je parle ici de relations IRL, entre personnes face à face, en contact).

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saxopap Membre 3 422 messages
SaXo‚ 98ans
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il y a une heure, Swannie a dit :

Et si le peuple n'est pas raisonnable ? 

Juste une belle idée Swannie, une utopie dont la seule valeur réside dans l'espoir qu'elle suggère.. un futur peut etre...??  on peut rêver !

Pourquoi parler seulement d'un rêve inaccessible ? 

L'histoire, juste l'histoire. Aristote était persuadé qu'une societé a venir finirait, grâce à son évolution, par adopter le seul choix politique possible: le collectivisme. 

Il disait en parlant des silos à blé ( la thésaurisation..le capital)  QUE DANS UNE SOCIÉTÉ À VENIR CELA N'EXISTERA PLUS.

Il avait foi en l'humain , SA BONTÉ, mais il avait oublié ses faiblesses. 

Argument supplémentaire, mais est il besoin d'en parler?  La compétence ! 

qui va savoir combien de Canadair devrons nous inscrire au budget, le nombre de policiers etc...   Mais surtout, NOUS NE SERIONS JAMAIS D'ACCORD, et des discussions sans fin retarderaient les projets.

 

Citation

........Par l'empathie, nous ressentons ce que l'autre ressent lui-même, ses émotions, nous nous mettons à sa place (sans pour autant devenir lui). Je penche donc maintenant au regard du remplacement du mot "bon" par "empathique", qu'il est possible que nous naissions tous empathiques, puis que cette faculté se perdrait lorsque nous prononçons notre premier "je", parce que l'autre, "ce n'est alors plus comme un autre moi-même", je m'en détache.

Le miroir brisé?  ( quitter les jupons de maman). prendre conscience de "sois" 

Mais pourquoi penses tu cela? Comme si tu pensais que les extra terrestres existent  ou que tu as la certitude qu l'on découvrira un jour une machine anti pesanteur ? Ton optimisme est formidable, mais ce n'est qu'un roman, une belle idée car en poursuivant le raisonnement.on pourrait même extrapoler: " ..et comme on a tous l'empathie au départ, et bien si on fait gaffe on va pas la perdre "   lol. Et même je suis sur qu'on va trouver un médicament un jour qui nous fera tous garder notre réserve originelle d'empathie, et tous LES HOMMES SERONT BON ET... et c'est la fête8 ;)

Tu pense cela car j'ai expliqué que tous les enfant étaient CAPABLE  d'empathie dé l'âge  de 2 ans ( scientifiquement prouvé, filmé, des mises en situations etc..

Seulement voila, si l'empathie  est présente de l'âge de 2 ans, permettant aide et attention portée aux autres, rien n'indique qu'il  sera la condition nécessaire et suffisante pour faire un homme bon.

J'entends la bonté même, pas seulement tous les gentils qui respectent les autres etc..

De plus la chose se complexifie ! Sais tu que l'on remet en question l'égoïsme 

Le mythe de Narcisse l’histoire d’un homme devenu si fou de lui, que plus rien ni personne d’autre au monde ne semble avoir d’intérêt. 

Et bien on remet un peu cela en question, argumentant qu'il est si sûr de lui, qu'il n'est pas inquiet d'apporter son aide à autrui. Il est à ce point empli de certitude, que ne doutant plus de sa propre valeur, il se tourne vers les autres.

(des discussions à ce sujet lors des recrutement de Médecins sans frontière 

 

Citation

Et un empathique n'apparait pas forcément bon au yeux des autres, à cause de cette faculté qu'il a de ressentir ce que l'autre ressent. Il peut réagir avec indifférence et ne pas accepter de (soi-disant) aider, parce que l'autre ment ou triche, et il le sait (je parle ici de relations IRL, entre personnes face à face, en contact).

Oui aussi...tu abordes là la theorie de l'esprit, j'en ai un peu papoté precedement. Le gentil emphatique ne va rien comprendre aux mécanismes, à l'évaluation. de tous les types d'états mentaux

Modifié par saxopap

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Swannie Membre 4 658 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 26 minutes, saxopap a dit :

Juste une belle idée Swannie, une utopie dont la seule valeur réside dans l'espoir qu'elle suggère.. un futur peut etre...??  on peut rêver !

Pourquoi parler seulement d'un rêve inaccessible ? 

L'histoire, juste l'histoire. Aristote était persuadé qu'une societé a venir finirait, grâce à son évolution, par adopter le seul choix politique possible: le collectivisme. 

Il disait en parlant des silos à blé ( la thésaurisation..le capital)  QUE DANS UNE SOCIÉTÉ À VENIR CELA N'EXISTERA PLUS.

Il avait foi en l'humain , SA BONTÉ, mais il avait oublié ses faiblesses. 

Argument supplémentaire, mais est il besoin d'en parler?  La compétence ! 

qui va savoir combien de Canadair devrons nous inscrire au budget, le nombre de policiers etc...   Mais surtout, NOUS NE SERIONS JAMAIS D'ACCORD, et des discussions sans fin retarderaient les projets.

Réponse Lu et approuvé :) 

Le miroir brisé?  ( quitter les jupons de maman). prendre conscience de "sois" 

Mais pourquoi penses tu cela? Comme si tu pensais que les extra terrestres existent  ou que tu as la certitude qu l'on découvrira un jour une machine anti pesanteur ?

Réponse : exactement, tant que je n'ai pas acquis la certitude puis la preuve ensuite, je ne nie pas que cela puisse être. J'ai remarqué qu'il est nécessaire d'avoir d'abord la certitude de quelque chose, puis la preuve vient (ça peut prendre du temps). Si elle ne vient pas, la certitude est à oublier.

Ton optimisme est formidable, mais ce n'est qu'un roman, une belle idée car en poursuivant le raisonnement.on pourrait même extrapoler: " ..et comme on a tous l'empathie au départ, et bien si on fait gaffe on va pas la perdre "   lol. Et même je suis sur qu'on va trouver un médicament un jour qui nous fera tous garder notre réserve originelle d'empathie, et tous LES HOMMES SERONT BON ET... et c'est la fête8 ;)

Tu pense cela car j'ai expliqué que tous les enfant étaient CAPABLE  d'empathie dé l'âge  de 2 ans ( scientifiquement prouvé, filmé, des mises en situations etc..

Seulement voila, si l'empathie  est présente de l'âge de 2 ans, permettant aide et attention portée aux autres, rien n'indique qu'il  sera la condition nécessaire et suffisante pour faire un homme bon.

J'entends la bonté même, pas seulement tous les gentils qui respectent les autres etc..

Réponse : là je te dis non, on la perds tous forcément avec l'acquisition du "je", une sorte de second cordon ombilical nous reliant aux autres et qui se retrouve coupé par le "moi". Alors la retrouver peut devenir un but, mais elle est à mes yeux une faculté (dans le sens de don) qui nous tombe dessus un beau jour et qui va grandissant. 

De plus la chose se complexifie ! Sais tu que l'on remet en question l'égoïsme 

Le mythe de Narcisse l’histoire d’un homme devenu si fou de lui, que plus rien ni personne d’autre au monde ne semble avoir d’intérêt. 

Et bien on remet un peu cela en question, argumentant qu'il est si sûr de lui, qu'il n'est pas inquiet d'apporter son aide à autrui. Il est à ce point empli de certitude, que ne doutant plus de sa propre valeur, il se tourne vers les autres.

(des discussions à ce sujet lors des recrutement de Médecins sans frontière 

Réponse : encore faudrait-il que le narcissique ait vraiment conscience qu'il n'est pas seul au monde et qu'autrui existe aussi . C'est extrême, mais un narcissique vit dans son monde, sa bulle, son unique intérêt c'est lui. Aider les autres, pas certaine qu'il comprendrait le sens de la chose : c'est le roi, à lui de se faire servir non de servir. 

Oui aussi...tu abordes là la theorie de l'esprit, j'en ai un peu papoté precedement. Le gentil emphatique ne va rien comprendre aux mécanismes, à l'évaluation. de tous les types d'états mentaux

Réponse : il est états mentaux incompréhensibles, c'est comme si les concernés parlaient une langue étrangère, la longueur d'ondes n'émet même plus un cafouillage mais un silence.

Voilà :) ce sera plus clair comme ça.

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Michel777 Membre 99 messages
Forumeur en herbe‚ 33ans
Posté(e)

Bonjour ! À mon avis, on est tous nés avec la notion du bien et du mal. C’est la responsabilité des parents et des adultes autour de l’enfant de lui inculquer les bonnes valeurs. C’est vrai que la personnalité d’un individu est innée, mais avec une éducation bien fondée, un gamin apprendra à être une bonne personne.

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ouest35 Membre 6 884 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, saxopap a dit :

La société ... que ne lui met on pas sur le dos ;)  Et pourtant j'admire JJ 

notion de pêché originel, on passe..rien à dire ;)

La condition primitive.: c'est ce dont je parlais ici sur un post. Les scientifiques s'accordent à dire que les hommes préhistoriques ne se battaient pratiquement jamais. ( pas de marques sur les os..) 2tonnant non? Cela est contraire à tous les enseignements précédents,  et ROUSSEAU sans en avoir les preuves avait tres justement et intuitivement validé cette theorie.

...pas si facile quand même. ;) ( ALDOUX HUXLEY, " le meilleur des mondes". aie, des bovins au final. 

Je trouve cette idée merveilleuse, de l'optimisme à l'état pur, mais sans fondement, snif.

Malheureusement, cette progression dans notre capacité a raisonner  , cette "perfectibilité" n'existe pas. Le cerveau de Cro Magnon avait exactement les mêmes capacité et performances que le nôtre.  C'est con hein, si JJ avait vu juste sur ce coup, on serait tous trop n'intelligents :p

Le fait est que si Cro Magnon va à l'école , il pourra devenir ingénieur. 

Certe il y a "plasticité" (résilience et capacité de récupération) , mais perfectibilité , non. Zut alors ;)

Spartiates ? Euh ce ne serait pas plutôt les Athéniens (leur République) ;)

Yes.   une question amusante :     À propos des libertés et contraintes sociales, qui selon vous étaient les hommes les plus libres et indépendants du monde , vivant pourtant dans une tres complexe et valeureuse société?

Les Spartiates nous viennent à l'esprit.  N'est ce pas? 

Et bien je lisais dernièrement que ces hommes tous absolument libres des contraintes habituelles  se mettaient en quelque sorte " en prison" par l'exigence de perfection qu'ils avaient pour eux même .

Décidément, homme refuserait il d'être libre? ;)

Ah mais suis je bête, la LIBERTé n'existe pas voyons ! ;)

 

 

IDEM

Cool, j'adore l'idée; mais ça va en faire des référendums  

 Merci ouest35  super synthèse. 

La synthèse n'est pas de moi mais elle convient a ce que je pense et suis finalement lol ! (j'ai mis le lien) :)

J'ai toujours une oreille qui se dresse quand je li ou vois Jean-Jacques Rousseau : ses Confessions un vrai régal ... quand il parle de la nature je suis sa jumelle, je ressens toutes ses sensations même si je les ai connues dans d'autres contrées .... sauf que je pourrais jamais écrire comme lui, hélas  :( Disons que tout me plait de lui ... Son Contrat Social que ne l'a-t-on mis en pratique ! :)

Modifié par ouest35
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