L'homme naît-il naturellement bon ?

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

Les hommes qui ont eu l'idée d'anéantir le mal ont toujours paradoxalement fait le mal. Je pense que nous devrions nous abstenir de porter ce genre de jugement absolu.

Cela nous oblige du coup à réfléchir à la possibilité que le mal puisse avoir une fonction insoupçonnée mais nécessaire au maintien du monde.

J'ai déjà argumenté là-dessus page précédente dans une réponse à Maroudiji, je copie pour t'éviter de rechercher : "Je ne faisais pas allusion à une quelconque puissance ou savoir-faire venant de l'homme pour le faire disparaitre, le mal, l'être humain ne le peut pas, mais à une puissance divine qui, elle, peut tout. C'est comme lorsque quelqu'un est bon ou devient bon, cela ne vient pas de lui, il n'a aucun mérite en cela, seulement fait le choix du bien consciemment, profondément en son coeur, sincèrement (précision : je ne parle pas ici de manière religieuse, je n'ai aucune religion, je parle selon mon vécu)".

Le mal, puisqu'existant, peut avoir la fonction de permettre à chacun de faire consciemment le choix du bien ou du mal. Ainsi chacun est personnellement responsable de son choix, personne ne pourra dire "oui mais c'est untel ou unetelle qui m'a influencé alors je l'ai suivi" etc. aucune excuse ne sera valable, le jour où ce mal sera anéanti. Je suis personnellement absolument convaincue qu'il le sera, car si le monde peut courir à sa perte du fait des mauvais choix des hommes, la planète terre n'appartient pas aux hommes mais à son créateur.

"l'homme vient au monde avec un destin ; il est enclin au bien ou au mal selon le bagage qu'il porte avec lui quand il arrive au monde" comme l'a si bien formulé Maroudiji. 

il y a une heure, Swannie a dit :

J'ai déjà argumenté là-dessus page précédente dans une réponse à Maroudiji, je copie pour t'éviter de rechercher 

Merci, je n'ai malheureusement pas le temps de tout lire.

il y a une heure, Swannie a dit :

: "Je ne faisais pas allusion à une quelconque puissance ou savoir-faire venant de l'homme pour le faire disparaitre, le mal, l'être humain ne le peut pas, mais à une puissance divine qui, elle, peut tout. C'est comme lorsque quelqu'un est bon ou devient bon, cela ne vient pas de lui, il n'a aucun mérite en cela

Cela dépend. Si on définit le bien comme étant le fait d'agir en conformité avec les normes prescrites par la société, alors effectivement, nul mérite là-dedans. Si par contre le bien inclut la notion d'effort, de surpassement, alors la notion de mérite peut lui être logiquement adjointe. C'est le cas dans une morale d'artiste: est mal ce qui rigidifie la société, est bon ce qui la triture, la fait rêver, la fait se dépasser. Or, pour parvenir à ce bien, il faut forcément faire des efforts, se détacher de la force d'attraction du nombre.

Maintenant, tu pourrais fort bien rétorquer que les artistes sont favorisés par le sort pour parvenir à leurs exploits et donc qu'ils n'ont pas de mérite.

Mais alors je te dirai qu'il n'y a pas de sens à parler de mérite dans l'absolu, pas plus que de bien ou de mal, entendu que ces choses n'existent pas dans l'absolu et que toutes trois sont des notions dont le seul sens est d'exprimer des sentiments moraux, c'est-à-dire pour nous permettre de communiquer et de réfléchir quant à la manière dont il convient d'agir. Lorsque nous disons de quelqu'un qu'il est bon, c'est précisément pour valoriser sa conduite - à ses yeux et/ou aux nôtres et/ou à ceux des autres. alors forcément, la notion de mérite devient pratiquement consubstantiel (j'utilise ce mot juste pour faire savant) au bien et au mal. Dire que quelque chose ou que quelqu'un est bon, c'est un peu comme dire "faites cela et vous aurez du mérite".

Les gens ont donc raison d'en appeler au mérite de ceux qui correspondent à leur définition du bien, puisque c'est là l'utilité même des notions morales. Leur erreur - elle est banale - est plutôt de ne pas réfléchir suffisamment et d'avoir une notion naïve, doucereuse du bien, de n'avoir à l'oeil que les choses qui permettent au monde d'aller comme il va, c'est-à-dire nulle part si on ne lui donne pas de temps en temps sa petite dose d'électrochocs.

il y a une heure, Swannie a dit :

Le mal, puisqu'existant, peut avoir la fonction de permettre à chacun de faire consciemment le choix du bien ou du mal.

Oui, mais en parlant d'une "fonction insoupçonnée" du mal, je pensais à quelque chose de plus profond.

Qu'est-ce que le bien ? L'unification des choses dans un monde totalisé, pour utiliser la définition de Baudrillard. Dès lors, tout ce qui repose sur la dualité, la dissociation des choses, sur la négativité, la mort, est tenu pour le mal. Or, tout repose sur la dualité, la dissociation, la négativité et la mort. Mais ces choses sont tenues secrètes, et ce qui est secret nous semble maléfique.

Évidemment, ce sont des pensées à manier avec précaution, car elles nous emmènent à la limite du cynisme. L'idée n'est pas de promouvoir l'acceptation du mal, mais d'aménager, en quelque sorte, un espace à l'intérieur duquel nous puissions vivre malgré la corruption du monde.

il y a une heure, Swannie a dit :

"l'homme vient au monde avec un destin ; il est enclin au bien ou au mal selon le bagage qu'il porte avec lui quand il arrive au monde" comme l'a si bien formulé Maroudiji. 

C'est faux: c'est l'environnement qui pousse un homme au mal bien plus que son bagage génétique. Ou alors, larguons des bombes sur les quartiers où la criminalité est la plus élevée.

Il y a 8 heures, Dompteur de mots a dit :

Merci, je n'ai malheureusement pas le temps de tout lire.

Cela dépend. Si on définit le bien comme étant

1 .../...

Oui, mais en parlant d'une "fonction insoupçonnée" du mal, je pensais à quelque chose de plus profond.

Qu'est-ce que le bien ? L'unification des choses dans un monde totalisé, pour utiliser la définition de Baudrillard.

Évidemment, ce sont des pensées à manier avec précaution, car elles nous emmènent à la limite du cynisme.

2.../...

C'est faux: c'est l'environnement qui pousse un homme au mal bien plus que son bagage génétique. Ou alors, larguons des bombes sur les quartiers où la criminalité est la plus élevée.

3

1 j'entends la définition du bien en tant que pratique de l'équité. C'est à dire ce qui consiste à faire aux autres ce que nous aimons qu'ils nous fassent = ne pas leur nuire, en aucune manière.

2 Baudrillard sous entendrait ainsi que tout ce qui n'unit pas les hommes mais les divise est le mal ? on peut l'entendre ainsi d'une certaine manière, mais si ce n'est pas la tendance vers l'équité dont il est question dans le 1 qui unit les hommes, c'est voué à l'échec

3 c'est faux, parce que 2 hommes dans un même environnement ne vont pas réagir pareil. Celui qui aura choisi de faire le bien n'agira pas comme celui qui aura choisi de faire le mal (même inconsciemment, càd sans avoir consciemment fait ce choix du bien ou du mal). On le voit dans des fratries, même éducation, même environnement, et pourtant l'un tourne mal : l'un est bon, l'autre est mauvais. Ils sont donc bien venus au monde avec un destin, enclin au bien ou au mal, selon le bagage qu'ils portaient avec eux quand ils y sont arrivés.

Il y a 2 heures, Swannie a dit :

1 j'entends la définition du bien en tant que pratique de l'équité. C'est à dire ce qui consiste à faire aux autres ce que nous aimons qu'ils nous fassent = ne pas leur nuire, en aucune manière.

2 Baudrillard sous entendrait ainsi que tout ce qui n'unit pas les hommes mais les divise est le mal ? on peut l'entendre ainsi d'une certaine manière, mais si ce n'est pas la tendance vers l'équité dont il est question dans le 1 qui unit les hommes, c'est voué à l'échec

3 c'est faux, parce que 2 hommes dans un même environnement ne vont pas réagir pareil. Celui qui aura choisi de faire le bien n'agira pas comme celui qui aura choisi de faire le mal (même inconsciemment, càd sans avoir consciemment fait ce choix du bien ou du mal). On le voit dans des fratries, même éducation, même environnement, et pourtant l'un tourne mal : l'un est bon, l'autre est mauvais. Ils sont donc bien venus au monde avec un destin, enclin au bien ou au mal, selon le bagage qu'ils portaient avec eux quand ils y sont arrivés.

Faire aux autres ce qu'on aimerait qu'ils nous fassent n'est pas faire le bien de l'autre...

Si un homo me regarde goulûment, je lui dirai que son bien n'est pas le mien faute de quoi, je finirais un jour par me la prendre où je pense...

Faire du bien aux autres n'est pas ce qui nous fait du bien et parfois même ça nous coûte...

Il faut comprendre l'autre et parfois le pousser, malgré lui parfois à l'image d' un enfant qu'on élève par exemple 

L'empathie n'est même pas suffisant 

Je veux bien entendre votre vision du destin.

Après tout, nous ne sommes même pas certains du libre arbitre 

Elle est juste totalement désespérante car elle signifie que rien ne permet de progresser, elle est déresponsabilisante.

Pire

Puisque le destin passé dont on ne peut s'extraire a décidé pour nous, nous sommes condamnés pour l'éternité, notre propre volonté étant insignifiante 

Les privilégiés le resteront, les damnés aussi, nous sommes des pantins des forces cosmiques

Ou pas.

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

 

Si un homo me regarde goulûment, je lui dirai que son bien n'est pas le mien faute de quoi, je finirais un jour par me la prendre où je pense...

 

Je t'arrête tout de suite, j'appelle pas ça faire le bien. Si justement l'homo le faisait le bien, il ne te regarderait pas comme ça, puisqu'il ignore si toi aussi tu es homo ou pas, pour commencer donc : il te respecterait donc pas de regard de ce genre, et ça c'est le bien.

Pour faire le bien, il faut se mettre "à la place" de l'autre, comme si nous étions lui, et donc lui faire ce que nous aimons qu'on nous fasse, ça sous-entend évidemment être sain d'esprit (minimum d'intelligence), sinon faire ce bien n'est pas possible pour ceux qui ne le sont pas.

Ok mais c'est quoi faire le bien d'un enfant ? Est ce que ça n'est pas l'endurcir quelque part ?

D'ailleurs est ce qu'il n'y a pas dans la bienveillance une forme de mal comme un enfant qu'on surprotege ?

De la même manière qui sait si un être malveillant ne va pas être à l'origine d'un bien à venir ?

Qui connaît les conséquences de ses actions ?

Je ne vois pas cette dichotomie enfantine...

La réelle bienveillance est un pari sur l'attitude à retenir pour l'avenir.

Un essai, une conviction et bien souvent une erreur 

Ces conventions n'ont qu'un rôle d'asservissement des autres à nos croyances dont on pense qu'elles distillent le bien.

Alors bien sûr le tu ne tueras point est une coupure de premier niveau très simple qu'on va tous adopter si on opte pour le bien.

Mais ce qu'on pense globalement être bien nous laisserait sans voie vu par les autres...

Les moralisateurs du bien devraient se limiter aux préceptes les plus élémentaires qu'ils croient savoir ou pas

Il y a 18 heures, Dompteur de mots a dit :

Cela nous oblige du coup à réfléchir à la possibilité que le mal puisse avoir une fonction insoupçonnée mais nécessaire au maintien du monde.

Voyez-vous, le mal est indispensable, il fait du bien ; il permet le maintien du monde. Qui donc voudrait s'en passer ?

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Ok mais c'est quoi faire le bien d'un enfant ? Est ce que ça n'est pas l'endurcir quelque part ?

D'ailleurs est ce qu'il n'y a pas dans la bienveillance une forme de mal comme un enfant qu'on surprotege ?

De la même manière qui sait si un être malveillant ne va pas être à l'origine d'un bien à venir ?

Qui connaît les conséquences de ses actions ?

Je ne vois pas cette dichotomie enfantine...

La réelle bienveillance est un pari sur l'attitude à retenir pour l'avenir.

Un essai, une conviction et bien souvent une erreur 

Ces conventions n'ont qu'un rôle d'asservissement des autres à nos croyances dont on pense qu'elles distillent le bien.

Alors bien sûr le tu ne tueras point est une coupure de premier niveau très simple qu'on va tous adopter si on opte pour le bien.

Mais ce qu'on pense globalement être bien nous laisserait sans voie vu par les autres...

Les moralisateurs du bien devraient se limiter aux préceptes les plus élémentaires qu'ils croient savoir ou pas

C'est pour cette raison que je dis parfois qu'il y en a qui confondent le bien et le mal.

Certains parents vont penser que faire le bien pour ses enfants, c'est les gâter, les surprotéger, leur donner raison même quand ils ont tort, etc. Non, ce n'est pas ça, le bien, c'est leur donner une éducation qui leur apprendra le respect, le savoir-vivre en société, les recadrent au niveau autorité, et savoir se débrouiller seuls petit à petit, pour que dans la vie, une fois adultes, ce ne soit pas une difficulté pour eux. C'est donc tout le contraire de les couver, d'en faire des enfants-roi, ça c'est le mal.

C'est pour cette raison aussi que le bien consiste à pratiquer l'équité vis à vis de notre prochain, et donc faire aux autres ce que nous aimerions qu'ils nous fassent. Dans ton exemple avec l'homo, ça consistait donc à lui dire "tu as de la chance je ne suis pas violent, prend garde à toi, d'autres n'accepteront pas ce regard que tu portes sur ce que tu convoites, et tu risques d'en prendre plein la tronche". Il y a une notion d'équité, faire à autrui ce que nous aimerions qu'il nous fasse si nous étions à sa place, ne veut absolument pas dire lui faire plaisir en acceptant tout et n'importe quoi.

Le "faire aux autres ce que nous aimerions qu'ils nous fassent" qui se décline plus souvent par le "ne pas faire aux autres ce que nous n'aimerions pas qu'ils nous fassent" s'appelle l'éthique de réciprocité.

On la retrouve dans la plupart des religions.

C'est un principe simple qui a le mérite de poser une règle simple qui a servi comme un garde fou dans des sociétés à cadrer simplement.

Seulement voila, chaque individu est différent voire très différent et si tu prends trois individus, ce que peut faire A sur B compte tenu de que pense bien A ne sera pas ce que peut faire C sur B compte tenu de ce que pense bien C

On se retrouve avec une moralité fixe pour chaque individu pris isolément dans son rapport aux autres mais qui ne dégage pas une moralité collective définissant le bien ou le mal.

Cela revient à poser les bons ou mauvais comportements comme des notions relatives qui detruisent le concept même du bien et du mal.

On en revient quelque part a l'existentialisme de Sartre pour lequel la subjectivité est une part intrinsèque de la notion du bien et du mal...

Tu vois par exemple que si un cannibale propose de manger ton fils parce qu'il estime bon de libérer l'ame de l'enveloppe corporelle, tu ne partageras pas cet acte

Salut ! Il est discutable d’affirmer que l’homme est bon de nature. Ce qui est sûr, c’est que tout le monde naît neutre. Ce n’est que par la suite que notre capacité de jugement se forge ; là encore, la notion du bien et du mal n’est pas la même pour tous. La multiplicité de perspectives fait qu’il est parfois compliqué de délimiter le bon du mauvais.

Le 21/08/2018 à 01:39, Dompteur de mots a dit :

Merci, je n'ai malheureusement pas le temps de tout lire.

Cela dépend. Si on définit le bien comme étant le fait d'agir en conformité avec les normes prescrites par la société, alors effectivement, nul mérite là-dedans. Si par contre le bien inclut la notion d'effort, de surpassement, alors la notion de mérite peut lui être logiquement adjointe. C'est le cas dans une morale d'artiste: est mal ce qui rigidifie la société, est bon ce qui la triture, la fait rêver, la fait se dépasser. Or, pour parvenir à ce bien, il faut forcément faire des efforts, se détacher de la force d'attraction du nombre.

Maintenant, tu pourrais fort bien rétorquer que les artistes sont favorisés par le sort pour parvenir à leurs exploits et donc qu'ils n'ont pas de mérite.

Mais alors je te dirai qu'il n'y a pas de sens à parler de mérite dans l'absolu, pas plus que de bien ou de mal, entendu que ces choses n'existent pas dans l'absolu et que toutes trois sont des notions dont le seul sens est d'exprimer des sentiments moraux, c'est-à-dire pour nous permettre de communiquer et de réfléchir quant à la manière dont il convient d'agir. Lorsque nous disons de quelqu'un qu'il est bon, c'est précisément pour valoriser sa conduite - à ses yeux et/ou aux nôtres et/ou à ceux des autres. alors forcément, la notion de mérite devient pratiquement consubstantiel (j'utilise ce mot juste pour faire savant) au bien et au mal. Dire que quelque chose ou que quelqu'un est bon, c'est un peu comme dire "faites cela et vous aurez du mérite".

Les gens ont donc raison d'en appeler au mérite de ceux qui correspondent à leur définition du bien, puisque c'est là l'utilité même des notions morales. Leur erreur - elle est banale - est plutôt de ne pas réfléchir suffisamment et d'avoir une notion naïve, doucereuse du bien, de n'avoir à l'oeil que les choses qui permettent au monde d'aller comme il va, c'est-à-dire nulle part si on ne lui donne pas de temps en temps sa petite dose d'électrochocs.

Oui, mais en parlant d'une "fonction insoupçonnée" du mal, je pensais à quelque chose de plus profond.

Qu'est-ce que le bien ? L'unification des choses dans un monde totalisé, pour utiliser la définition de Baudrillard. Dès lors, tout ce qui repose sur la dualité, la dissociation des choses, sur la négativité, la mort, est tenu pour le mal. Or, tout repose sur la dualité, la dissociation, la négativité et la mort. Mais ces choses sont tenues secrètes, et ce qui est secret nous semble maléfique.

Évidemment, ce sont des pensées à manier avec précaution, car elles nous emmènent à la limite du cynisme. L'idée n'est pas de promouvoir l'acceptation du mal, mais d'aménager, en quelque sorte, un espace à l'intérieur duquel nous puissions vivre malgré la corruption du monde.

C'est faux: c'est l'environnement qui pousse un homme au mal bien plus que son bagage génétique. Ou alors, larguons des bombes sur les quartiers où la criminalité est la plus élevée.

Nos villa son habillées ! (minimum syndicale)