Bouddhisme, concepts et histoire

Juste une remarque comme ça : il n'y a aucune question sous jacente, aucune problématique. Et les propos sont généraux et creux, comme d'habitude de ta part en fait. Quiconque demande des précisions est traité comme un moins que rien. Encore une fois : comme d'habitude. Aucun intérêt.

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est exactement le soucis!

Le paragraphe suivant par exemple, devrait naturellement donner lieu à de multiples développements, et non au mépris affiché de quiconque intervient dans cette discussion ; pourtant cela n'irait certainement pas plus loin, comme d'habitude avec Maroudiji, on reste dans les idées générales et jamais on ne donne d'exemple précis, concret qui pourrait donner une idée claire et sans ambiguïté du propos.

Du coup ça ressemble juste à un gros dégueulis.

 

Pardon Maroudiji d'intervenir et de donner l'impression que tu aurais besoin d'être défendu alors qu'à l'évidence non. (mais je témoigne ainsi un attachement et un soutien sincères).

Pardon Quasi-Modo mais le paragraphe que tu cites en exemple est évidemment une synthèse. Tes insultes.. mais pk ????? PK ???? Je n'en reviens tjs pas. Te lire toi d'habitude apparemment si modéré rentrer avec une telle hargne dans une autre intervenant dont pourtant, pardon, les interventions sont au moins différentes... Me donne envie de te vomir dessus.

Et bien je vous souhaite bon débat alors!

Avec la réincarnation, Maroudiji nous demande de bien comprendre que l'on existe pas vraiment.

Mais a qui demande t'il ça et pourquoi ?

C'est le mystère du bouddhisme.

Il y a 12 heures, Maroudiji a dit :

Je ne crains rien de toi. (Que j'ai à m'expliquer ainsi me gêne déjà). Je n'aime tout simplement pas ton attitude. Je suis fatigué de devoir toujours expliquer que ces confrontations accompagnées d'insultes, que vous prenez pour de la culture, m'insuportent au plus haut point. En fait, je prends ton intervention dans le même sens que Garalacass a pris celle de saxo dans Science,  "l'invention de l'écriture". 

Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans cette discussion que j'ai lancée? Pourquoi toujours dériver vers d'autres questions alors que je viens de publier une page avec suffisamment de matière pour débattre ? De quoi parles-tu quand tu écris bizarrement "votre civilisation"? 

J'espère que tu as compris ce que je veux dire: le sujet ici tourne autour du bouddhisme, de la mémoire et de l'écriture; pas de ma personne. 

Mais ils se réincarnent...

Je suis bien d'accord avec vous au sujet des confrontations accompagnées d'insultes. En fait il n' y a que depuis peu que je comprends pourquoi ça dégénère comme cela. Pourquoi le dialogue tourne à la confrontation ? Parce que chacun emploie les mots avec ses affects à lui. Les mots sont "vivants", ils ne vivent pas de la même façon chez les uns et chez les autres.  Chacun communique non avec l'autre mais avec les mots. Du coup il devient impossible de dialoguer. 

Au cours du temps, et surtout grâce à mon métier d'enseignant, je me suis rendu compte que les mots vivaient. Quand vous avez en face de vous un élève qui ne comprend rien à rien à ce que vous enseignez, vous avez deux solutions; celle qu'emploie en général les prof : cet élève est con tant pis pour lui, celle que j'adopte : tenter de comprendre comment l'élève vit les mots afin de le conduire à la compréhension convenue des mots (j'enseigne les maths, donc là je peux m'appuyer sur des conventions sociales, sur les définitions convenues des mots et des signes mathématiques).

Enseigner m'a conduit à comprendre qu'il fallait devenir l'autre, être lui ou elle, le ou la comprendre de l'intérieur si je voulais le ou la faire évoluer et lui faire réussir ses examens.

Je ne cesse jamais de vous lire car vous allumez en moi une curiosité intellectuelle : vous ne pensez pas comme "nous", les occidentaux, et rien que cela attire une profonde attention. J'ai lu vos critiques sur les écrits de Coppens par exemple et vous m'avez surpris. Je n'ai jamais eu l'idée de remettre en cause les théories de Coppens. Et boum, vlan, vous ironisez sur lui. D'abord je suis choqué, ensuite je me dis : et si Maradouji avait raison, si effectivement, nous étions aveugles à prendre pour argent comptant les idées de Coppens ? Vous forcez à la réflexion. En cela vous êtes lumineux.

Cela me rappelle une expérience que j'ai vécue quand j'avais 20 ans en Israël. Je rencontre un juif athée, je n'en reviens pas ! A l'époque il était marginalisé par la société israélienne. Moi j'étais soufflé. J'étais curieux de lui. Il enseignait une vision marxiste du monde comme d'ailleurs beaucoup de juifs russes (ou slaves) à l'époque. Je lui opposais assez souvent la réalité (pour moi) de Dieu. Il m'a dit un jour :  "tu n'es pas libre, tu es obligé de croire en Dieu, ce n'est pas un choix chez toi, c'est un conditionnement, le jour où tu feras l'expérience de penser le monde sans Dieu, alors seulement à ce moment-là tu pourras dire que ta foi en Dieu est un acte libre". Je me rappelle alors que je tentais de ne plus croire en Dieu et je n'y arrivais pas ! Il avait raison : je n'étais pas libre de croire ou pas, j'étais contraint de croire.  J'y suis arrivé pourtant (à penser le monde sans Dieu, ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas revenu à une certaine forme de foi) et je me suis rendu compte de ce qu'il m'avait enseigné : sois toujours libre de tes choix. Si tu crois en Dieu que ce soit un choix libre et non un choix obligé par ta culture. 

D'une certaine manière vous me rappelez ce Juif. En vous lisant je me rends compte que je crois pas librement à ce que Coppens écrit. Que je ne prends pas cette distance  critique qui devrait être celle ci : et si Coppens racontait n'importe quoi ? Cela ne signifie pas que je ne finirai pas par adhérer (avec précaution) aux idées de Coppens cela signifie que, si je le fais, ce sera désormais librement. Grâce à vous.

Du coup je tente de comprendre la pensée que vous développez et là je tombe sur un "continent" inconnu ! Que je ne connais pas. Le continent (j'utilise volontairement, de manière donc exagérée ce mot) indien. Mais par quoi commencer si je veux comprendre l'esprit de ce continent ?

Il y a 13 heures, Maroudiji a dit :

J

 

Mais ils se réincarnent...

Dans l'hindouisme, le Jivatman s'incarne dans plusieurs corps. La transmigration est le voyage d'une âme de vie en vie, avec réincarnation dans un autre corps humain ou métempsycose dans un corps humain ou animal ou végétal ou autre.

Le bouddhisme, quant à lui, enseigne l'impermanence : tout phénomène conditionné est éphémère (anicca). Cela l'amène à refuser le concept d'âtman, pour soutenir que chaque chose est « sans soi » (anatta). Transmigration sans chose qui transmigre : la re-naissance se présente alors comme un processus difficile à entendre, de sorte que plusieurs interprétations divergent. Le bouddhisme parle de Punarbhava (sanskrit, pāli : punabbhava), qu'on traduit par « renaissance ». « Il y a, dit Matthieu Ricard, perpétuation d'une fonction, pas d'une entité concrète… Rien ne renaît, il y a simplement des répercussions d'actes, de paroles et de pensées qui modifient les paramètres de cette onde qu'est la conscience. »

Le 27/07/2018 à 08:06, aliochaverkiev a dit :

Je suis bien d'accord avec vous au sujet des confrontations accompagnées d'insultes.

Bonjour Aliocha,

C'est tellement mieux d'aborder les autres ainsi. Je me sens alors obligé envers mon interlocuteur, même s'il est à cent lieux de mes préoccupations. Je ne comprends pas pourquoi tant de hargne et d'animosité règnent sur les forums alors que ce sont des lieux conçus pour évoluer intellectuellement et sans le marteau des dogmes. Je suis pris par le temps et je répondrai plus tard à ta lettre. Merci encore pour ce changement radical d'attitude, j'apprécie beaucoup. 

Et je remercie également @ArLeKiN pour avoir pris ma défense. Il est une personne comme j'aime à m'entourer et à discuter avec. Il est capable de rentrer dans mes chaussures. 

Le 27/07/2018 à 09:18, ping a dit :

« Il y a, dit Matthieu Ricard, perpétuation d'une fonction, pas d'une entité concrète… Rien ne renaît, il y a simplement des répercussions d'actes, de paroles et de pensées qui modifient les paramètres de cette onde qu'est la conscience. »

Et on appelle ces spéculations abracadabrantes de la philosophie? C'est pourquoi les néo - scientifiques trouvent beaucoup d'atomes crochus avec cette religion  : tout vient de rien!  

il y a 35 minutes, Maroudiji a dit :

Et on appelle ces spéculations abracadabrantes de la philosophie? C'est pourquoi les néo - scientifiques trouvent beaucoup d'atomes crochus avec cette religion  : tout vient de rien!  

https://www.jailu.com/Catalogue/aventure-secrete/le-tao-de-la-physique

Faut se méfier du Ricard. Il met trop souvent de l'eau dans son esprit devin.

         Tiens, voilà du bouddha, voilà du bouddha, voilà du bouddha

Pour les Vietnamiens, les Chinois et les convertis Lorrains,

Pour les Rohingyas, y en a plus, Pour les Rohingyas, y en a plus,

Ce sont des tireurs au cul. (bis)

Nous sommes bodhi,

Nous sommes fils de Kushinagar, 

Des types à moulin à prières.

Nous avons souvent notre Taṇhā,

Nous sommes les bouddhistes mercenaires.

 

(la légion Ricard).

Le 26/07/2018 à 11:26, Maroudiji a dit :

Dans la bibliothèque de mon hôte, j'ai trouvé un petit ouvrage de Dona Raskin sur la vie du Bouddha et de ses enseignements. J'étais en train de lire les explications tortueuses sur l'âme auxquels les bouddhistes sont habitués -connaissance déjà exposée dans les textes védiques, mais ne les satisfaisant pas- lorsque je suis arrivé au concept de karma dans le monde pré-bouddhiste. Elle écrit :"Beaucoup d'Occidentaux ne connaissent pas bien le concept de renaissance. Celui-ci prend ses racines philosophiques et traditionnelles en Inde, où la théorie* de la transmigration des âmes existait longtemps avant d'être écrite dans les Upanishad, vers 300 ans av. J.-C.".
Il est rare de lire les choses présentées ainsi, même si j'estime qu'elle se trompe au sujet de la date des transcriptions. Raskin note que le concept d'âme et de renaissance prévalait "longtemps" avant. Elle souligne ainsi l'existence d'une tradition orale. 
Cette attention inusitée à la transmission non écrite permet de soulever trois problèmes largement ignorés : celui de la valeur de cette tradition, puis de la capacité mnémonique des gens de cette époque et, enfin, celui de l'antiquitė de la civilisation indienne. Notre culture occidentale, qui se targue d'être au fait de l'histoire mais est en même temps incapable d'écarter ses oeillères, s'obstine à ne pas reconnaître ce passé si riche et exalté, préférant sa construction subjective et corrompue de l'histoire. 

* Je dirais que, du fait de la distance et de l'ignorance qui nous séparent, nous, Occidentaux, des connaissances et de la vie des Hindous de cette époque, l'utilisation de ce vocale, théorie, est déplacée, sinon dépréciative. La cause est entendue.

C'est qui Dona Raskin? Parce que là dans le livre que je possède "L'enseignement du Bouddha" (d'après les textes les plus anciens) de Walpola Rahula, il n'est pas question d'âme dans le Bouddhisme, alors "les explications tortueuses sur l'âme auxquels les bouddhistes sont habitués"..... 
Mais bon, à part l'occasion que tu t'es donné de lancer un petit glaviot en direction du bouddhisme, je ne pense pas que ce soit ça qui t'intéresse.
A tout hasard, je me permets de renouveler mon conseil de l'autre jour qui est resté lettre morte "Tu devrais peut-être t'habituer à dire clairement, parce que tu n'es pas très doué pour faire comprendre." 

https://www.forumfr.com/sujet805189-linvention-de-lécriture-avec-philippe-geenens.html
 

Le 26/07/2018 à 20:15, Maroudiji a dit :

je prends ton intervention dans le même sens que Garalacass a pris celle de saxo dans Science,  "l'invention de l'écriture". 

Soit tu te trompes de discussion, soit tu te trompes d'interlocuteur....

Le 26/07/2018 à 15:46, Talon 1 a dit :

Les Aryens étaient un peuple qui vivait au nord de la Caspienne. Ils on envahi la Perse. Les Iraniens sont Aryens. Hitler ne serait pas d'accord. Les Aryens sont à la base de la langue dite indo-européenne.

Aux dernières nouvelles se serait l'hypothèse d'une expension depuis les steppes vers l'Europe centrale et une autre vers l'Asie  qui tendrait à se confirmer. Il ne serait pas non plus question d'invasion mais de lente migration et d'expension démographique.
 

Il y a 12 heures, Garalacass a dit :

Aux dernières nouvelles se serait l'hypothèse d'une expension depuis les steppes vers l'Europe centrale et une autre vers l'Asie  qui tendrait à se confirmer. Il ne serait pas non plus question d'invasion mais de lente migration et d'expension démographique.

Vous avez raison. Qui me corrige m'améliore. J'aurais dû dire simplement qu'ils se sont installés.

Il y a 3 heures, Talon 1 a dit :

Vous avez raison. Qui me corrige m'améliore. J'aurais dû dire simplement qu'ils se sont installés.

C'est surtout le mot "Aryen" qui est à proscrire, ça vient du sanskrit "Ârya" qui veut dire "noble" adjectif qui qualifiait dans les Védas des tribus établies en Perse et en Inde.
Tu vois le glissement? A partir de là, on peut assimiler "une langue à l'origine de" à "un peuple originel" (au sens biblique du terme), premier dans l'histoire des civilisations et clairement supérieur aux autres par sa "noblesse" et la "pureté" de sa langue. Idée sulfureuse qui a amené par transposition aux dérives que l'on sait.

Ce ne sont pas "les Aryens qui sont à la base de la langue dite indo-européenne" ce sont des populations des steppes, à l'autre bout de l'Asie, qui en sont la base et elles n'étaient ni plus ni moins "nobles" que n'importe quelles autres populations de l'époque qui parlaient d'autres dialectes que celui - appelé plus tard indo-européen -  qui a fait flores (pour des raisons on ne peut plus triviales). Je suppose que tu seras d'accord avec moi pour dire que c'est là dessus qu'il faut insister, encore et encore, et contre tous ceux qui encore de nos jours utilisent les Aryens et les indo-européens pour faire prévaloir la supériorité d'une culture, voire carrément d'une civilisation sur les autres.

Maintenant, le passage "d'invasion" à "migration" mériterait peut-être aussi (pour de toutes autres raisons) qu'on s'y attarde, mais on déborderait vraiment trop du sujet. "Installé" me semble parfait. 
 

Il me semble aussi que lorsque Bouddha a quitté son palais enchanté d'où toute souffrance et toute frustration  et annonces de décès étaient bannies, il se mit à découvrir la souffrance  humaine au dehors et il médita et en conçut une grande compassion. La compassion est une des clés du bouddhisme avec la conscience de l'impermanence des choses.

Il a surtout longtemps boudé

Le 26/07/2018 à 16:04, Maroudiji a dit :

comment dire... C'est pas grave, merci pour votre attention. Avec cette chaleur, les nuits sont si pénible. 

Pourtant , de tout ce que vous aurez pu écrire , raconter , il n 'en ressort point vraiment de synthèse , quelque chose du genre ou cela pourrait réellement vous inspirer par vous mêmes .

A mon avis , vous êtes trop dans l 'étude sans que vous puissiez en tirer un véritable approfondissement .Par exemple voir en quoi et comment l 'idée de réincarnation peut être subtile ou pas tandis que vous en êtes toujours à une croyance consistant à croire que nous sommes des âmes et que nous nous réincarnons ...

Le 27/07/2018 à 03:06, aliochaverkiev a dit :

Je suis bien d'accord avec vous au sujet des confrontations accompagnées d'insultes.

Et il y a aussi quelques trolls de service qui se répandent sans aucune gêne. Pourtant ils pourraient se passer de ces pitreries vu que l'évolution semble les avoir pourvus suffisamment d'intelligence pour leur permettre d'exprimer des réflexions songées. Faut croire que leurs "instincts" ne leur laissent guère le choix. "Karma", diront les bouddhistes, ce qui est beaucoup plus proche de la réalité.

Citation

Au cours du temps, et surtout grâce à mon métier d'enseignant, je me suis rendu compte que les mots vivaient.

Pour ce qui est des mots, cher Aliocha, dis-moi, stp, lequel trouves-tu ambigu dans mon texte d’introduction… âme ? J’en ai souvent et longuement discuté ailleurs pour justement mettre les points sur les i. Je dénonce en outre cette culture d’appropriation des mots qui les vide de leur sens sans pour autant en inventer de nouveaux, comme le font les bouddhistes par exemple.

Bouddha a repris les concepts védiques, comme dharma (principes religieux, sociaux et spirituels), atman (l’âme), karma ou nirvana, entre autres, pour les redéfinir selon ses besoins, ce qui fait qu’ils n’ont plus le sens original et adéquat. Avec le temps, le bouddhisme s’est transformé et chaque société a repris et souvent altéré gravement les enseignements pour les adapter aux mœurs du nouveau pays ou à l’air du temps. Tu as donc raison, il faut définir les mots avant de débattre si nous ne sommes pas certains de leur signification commune.

Mais dire que les mots sont vivants, c’est ajouter de la confusion, comme dire que le téléphone est intelligent (smart phone) ou a de la mémoire. Seulement le vivant peut être intelligent ou avoir de la mémoire, pas une chose ou un symbole. Quand j’écris, je m’efforce de choisir les mots afin qu’ils disent ce qu’ils veulent dire et que le sens de la phrase dans laquelle ils s’insèrent soit juste. Il est vrai que pour le mot science, je ne l’utilise que dans sa notion moderne, celle que tous acceptent. C’est pourquoi j’ajoute des fois un qualificatif ; j’écris alors la science matérialiste. Mais je n’adhère pas à l’idée que les mots sont vivants.

Les intellectuels aiment à jouer avec les mots; c’est une culture et ce serait normal s’ils ne faisaient qu’un emprunt, mais ils détournent leur sens et rejettent l’ancien avec dédain. Et beaucoup plus encore. C'est René Girard qui écrivait dans L'Orient et la pensée romantique allemande que "Tout se passe comme si, à l'avant garde de la pensée occidentale, Schopenhauer était convaincu, bien avant Nietzsche, que Dieu est mort, mais voulait que l'humanité continuât à vivre comme s'il existait encore. Sa doctrine est une tentative de construire sur les ruines du théisme un humanisme qui serait l'équivalent de celui des anciennes religions".

Je lisais ce matin Jean-Claude Guillebaud citant Romain Gary : « Je n’ai pas une seule goutte de sang français, mais la France coule dans mes veines. », ou Hegel voyant passer Napoléon et qui s’écrit : « l’âme du monde à cheval ». En ce qui me concerne, quand je parle des dieux, par exemple, je parle des dieux, et non des hommes comme vous le faites. Parce que vous ne croyez pas en cette espèce. Mais pour rendre votre idée « vivante », vous imaginez des dieux, souvent très médiocres et risibles à souhait.

Voilà pour aujourd'hui, mais j'aimerai en dire plus sur les mots, notamment sur l'invention... du feu et des remarques faites par d'autres intervenants sur l'autre fil, en science. Et sur Yves Coppens.

Un dernier mot pour tout de suite

À l’origine, l’âme, dans la conception védique, est éternelle, elle ne disparait jamais. Sinon, l’adjectif n’aurait pas de sens. Le nirvana ne signifie pas extinction ou néant, selon les Upanishads. Il veut dire la fin de l’existence ‘matérielle’, la fin de l’action des sens et de notre mental, et donc de la souffrance. Mais comme les bouddhistes ne savent rien de l’autre monde et qu’ils ne veulent pas le savoir, tout ce qu’ils leur reste c’est une position entre deux chaises : qqch transmigre et renaît, mais ce n’est qu’une chose… qu’ils ne savent pas définir.