il y a 18 minutes, NeeD a dit :

Ah mais les italiens peuvent sortir de l'Euro, de l'UE, du globe terrestre si ils veulent. 

La conséquence inévitable c'est qu'aucun créancier n'osera prêter de l'argent à ce pays, car beaucoup trop isolé, fragile économiquement et politiquement. Ou alors à des taux d'intérêt complètement démentiels pour compenser le risque.

Résultat tu auras à terme un effondrement de leur économie, et la seule chose pour les italiens de s'en sortir ça sera :

1- De dévaluer au maximum leur monnaie nationale, appauvrissant totalement le capital des italiens. 

2- De se mettre sous la tutelle du FMI.

3- Appliquer une politique ultra-libérale pour faire de leur pays un paradis fiscal pour compenser leur baisse d'attractivité liée aux problèmes cités plus haut.

Tous comme les grecques, les italiens jouent à se faire peur, mais au final ils vont gentiment rentrer dans le rang parce qu'ils savent très bien qu'en finalité ils ont beaucoup + à perdre à sortir qu'à rester dans UE/zone euro.

Je ne suis pas certain que les Grecs aient gagné quoi que ce soit à rester dans la zone euro, si ce n'est un peu plus d'humiliation et de pauvreté.

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

Je ne suis pas certain que les Grecs aient gagné quoi que ce soit à rester dans la zone euro, si ce n'est un peu plus d'humiliation et de pauvreté.

+1

En plus il faut ptet s'interroger sur la légitimité derrière le fait que des créanciers puissent faire s'effondrer un pays ...

Ca ne lui est visiblement jamais venu à l'idée de remettre en cause cet aspect là de son discours.

Il faut ptet mettre un terme à cette dépendance financière ? C'est quand même incroyable de se satisfaire qu'un pays doive obéir à la finance privée ... C'est quand même hallucinant que les gens ne s'en rendent pas compte.

Mr Need, gros -1 !

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

Je ne suis pas certain que les Grecs aient gagné quoi que ce soit à rester dans la zone euro, si ce n'est un peu plus d'humiliation et de pauvreté.

http://www.lepoint.fr/economie/la-grece-table-sur-une-croissance-de-2-4-en-2018--02-10-2017-2161481_28.php

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

 

Il faut ptet mettre un terme à cette dépendance financière ? C'est quand même incroyable de se satisfaire qu'un pays doive obéir à la finance privée ... C'est quand même hallucinant que les gens ne s'en rendent pas compte.

 

Entièrement d'accord, mais cela implique inévitablement de ne pas dépenser + que ce qu'on gagne. 

Et donc ça implique une politique de rigueur, une remise en cause de notre model social dont le financement est basé sur l'endettement. 

Ne vas pas te plaindre de la dépendance que tu as envers ton banquier si tu fais constamment appel à lui pour financer ton mode de vie dispendieux.

il y a 53 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je pense que c'est l'occasion de se poser la question sur ce qu'est la légitimité et notre relation à la légitimité. Est ce que le mec est légitime pour expliquer aux italiens qu'un retour à la lire serait une catastrophe économique pour eux même? Oui. C'est son boulot. Après ce genre de formule, condamné par sa hiérarchie, n'est pas la bienvenue parce qu'on peut le voir par nous même, ce sont les populistes qui s'en emparent et qui espèrent au fond d'eux que les italiens vont se mettre dans la merde parce que c'est la condition pour eux d'accéder au pouvoir. 

On peut dire ce qu'on veut, il s'agit d'une bonne question.

Le problème principal est que ça va clairement à l'encontre de ta croyance principale, c'est à dire que la légitimité est en relation à l'intérêt général. En effet le pouvoir justifie son existence par le service qu'il rend, et en démocratie son exercice se fonde théoriquement sur un mandat confié par une proportion majoritaire de la population et assez souvent d'un programme.

Et il s'avère que soumettre le peuple à ses propres désirs c'est à peu près l'inverse de la légitimité. Mais le cas du conseiller Himmler est différent, en effet il n'est pas citoyen italien. Il s'agit donc d'un ressortissant étranger tant un discours d'ingérence dans les élections italiennes. Niveau légitimité c'est pas génial. Mais il s'agit d'un ressortissant étranger émettant le pronostic et même le souhait que l'Italie soit mise en coupe réglée par un agrégat d'entités sans légitimité du tout.

On a donc un membre d'une institution supra-étatique douteuse qui explique que lui-même n'est là que pour servir la soupe à "les marchés". Dont nul n'ignore que 90% de leur activité relève du financement du rien. 90% de "les marchés" pourraient crever dans une attaque terroriste ça ne changerait rien au fonctionnement du monde de l'entreprise réelle. Et c'est ces gens là qui nous disent comment vivre. Cherchez l'erreur.

il y a 53 minutes, Crabe_fantome a dit :

Sur la légitimité toujours, est ce que vous estimez que Macron est légitime à son poste? non, parce que son parti n'a pas été majoritaire au premier tour. Mais alors qui est légitime? Êtes vous légitime pour élaborer une critique? Quels sont vos champs de compétence? Faut il être forcément compétent pour élaborer une critique? Beaucoup de questions sans réponse n'est ce pas? 

Ce qui n'a pas de légitimité c'est le système dans lequel des partis travaillent main dans la main avec des médias pour nous faire croire que Macron a un rôle alors que "les marchés" gouvernent et que lui fait juste de son mieux pour leur plaire.

Comme la démocratie est une fiction, la république n'a pas de légitimité.

il y a 2 minutes, NeeD a dit :

 

Entièrement d'accord, mais cela implique inévitablement de ne pas dépenser + que ce qu'on gagne. 

Et donc ça implique une politique de rigueur, une remise en cause de notre model social dont le financement est basé sur l'endettement. 

Ne vas pas te plaindre de la dépendance que tu as envers ton banquier si tu fais constamment appel à lui pour financer ton mode de vie dispendieux.

En fait ça, c'est exactement admettre qu'un pays soit mis en coupe réglée par des acteurs privés.

Dans le vrai monde, un état peut gérer lui-même sa monnaie, il n'est pas obligé de l'emprunter à la banque.

il y a 44 minutes, Gouderien a dit :

Qui est légitime? C'est une excellente question. Et les citoyens sont légitimes, quand ils interrogent le pouvoir politique. Ajoutons que ce qui est bon pour les marchés, et pour l'économie financière en général, n'est pas fatalement bon pour les citoyens lambda. On pourrait même facilement démontrer le contraire. Donc, cet Herr Oettinger, par ses paroles, ne défend pas l'intérêt général, mais uniquement un groupe de pression attaché à la sauvegarde de ses intérêts. Et j'avoue que si on me dit que la zone euro est juste la 1re ligne de défense des marchés financiers, ça me donne furieusement envie de revenir au franc.

Ok, admettons que demain matin on revienne aux francs. ça va changer quoi? Les entreprises vont embaucher à tour de bras? On aura un smic à 2500€? Une allocation chomage à 1800€ net pour tout le monde? En quoi un retour aux francs rendraient vertueux les salopards de la finance? En rien. Mieux, ce sont les libéraux, les salopards de la finance qui sont à l'origine du brexit.

Je ne suis pas opposé au retour au franc du moment qu'on m'explique ce que j'y gagne en tant que citoyen. Sinon c'est non. 

il y a 5 minutes, NeeD a dit :

 

Entièrement d'accord, mais cela implique inévitablement de ne pas dépenser + que ce qu'on gagne. 

Et donc ça implique une politique de rigueur, une remise en cause de notre model social dont le financement est basé sur l'endettement. 

Ne vas pas te plaindre de la dépendance que tu as envers ton banquier si tu fais constamment appel à lui pour financer ton mode de vie dispendieux.

Allons allons, ne faisons pas comme si l'usure n'était pas une des activités les plus anciennes qui soit quel qu'en soit le niveau.

il y a 49 minutes, fx. a dit :

Ton expression citoyenne qui se place tellement au dessus de celle des autres du haut des reproches de ne pas penser comme toi qu'elle leur fait. Il serait bon que tu arrêtes de te reluquer le nombril mon garçon.

Arrête tu vas me faire rougir... Mais un conseil pour un autre conseil: revoie ta capacité d'analyse... et un autre conseil pour la bonne lecture du forum que je ne cesse de te donner: je ne suis pas le sujet. 

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Arrête tu vas me faire rougir... Mais un conseil pour un autre conseil: revoie ta capacité d'analyse... et un autre conseil pour la bonne lecture du forum que je ne cesse de te donner: je ne suis pas le sujet. 

Je vais surtout continuer à ne jamais tenir compte du flot de conneries que tu débites.

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

Dans le monde occidental actuel, la position des marchés financiers est totalement hypocrite, puisqu'ils se présentent à la fois comme un non-pouvoir, comme s'ils étaient neutres en politique (ce qui est bien évidemment totalement faux), tout en étant parfaitement intouchables. En fait, la situation des marchés s'apparente plus à celle des prêtres d'une religion toute puissante, se situant à la fois en dehors et au-dessus du système politique. Nous vivons dans une théocratie, dont le dieu est l'argent.

Pour ma part, je dirai plutôt les choses de cette manière :

Les marchés sont au libéralisme économique ce que Dieu est aux religions monothéistes : une entité toute-puissante sur laquelle l’homme ne peut avoir prise, mais qui fort heureusement est aussi juste et bon qu’il est possible de l’être.

En d’autres termes, le libéralisme a la même fonction que les religions : taire qui profite du système et faire croire que l’on ne peut ni ne doit rien y changer.

il y a 17 minutes, NeeD a dit :

http://www.lepoint.fr/economie/la-grece-table-sur-une-croissance-de-2-4-en-2018--02-10-2017-2161481_28.php

Je me méfie de ce genre de statistiques, surtout venant d'un journal libéral comme "le Point". Combien d'années de croissance faudra-t-il pour que le peuple grec retrouve le niveau de vie qui était le sien avant la crise?

à l’instant, carnifex a dit :

Pour ma part, je dirai plutôt les choses de cette manière :

Les marchés sont au libéralisme économique ce que Dieu est aux religions monothéistes : une entité toute-puissante sur laquelle l’homme ne peut avoir prise, mais qui fort heureusement est aussi juste et bon qu’il est possible de l’être.

En d’autres termes, le libéralisme a la même fonction que les religions : taire qui profite du système et faire croire que l’on ne peut ni ne doit rien y changer.

 

Oui, il y a de ça.

il y a 6 minutes, Roger_Lococo a dit :

On peut dire ce qu'on veut, il s'agit d'une bonne question.

Le problème principal est que ça va clairement à l'encontre de ta croyance principale, c'est à dire que la légitimité est en relation à l'intérêt général. En effet le pouvoir justifie son existence par le service qu'il rend, et en démocratie son exercice se fonde théoriquement sur un mandat confié par une proportion majoritaire de la population et assez souvent d'un programme.

Et il s'avère que soumettre le peuple à ses propres désirs c'est à peu près l'inverse de la légitimité. Mais le cas du conseiller Himmler est différent, en effet il n'est pas citoyen italien. Il s'agit donc d'un ressortissant étranger tant un discours d'ingérence dans les élections italiennes. Niveau légitimité c'est pas génial. Mais il s'agit d'un ressortissant étranger émettant le pronostic et même le souhait que l'Italie soit mise en coupe réglée par un agrégat d'entités sans légitimité du tout.

On a donc un membre d'une institution supra-étatique douteuse qui explique que lui-même n'est là que pour servir la soupe à "les marchés". Dont nul n'ignore que 90% de leur activité relève du financement du rien. 90% de "les marchés" pourraient crever dans une attaque terroriste ça ne changerait rien au fonctionnement du monde de l'entreprise réelle. Et c'est ces gens là qui nous disent comment vivre. Cherchez l'erreur.

 

Ce qui n'a pas de légitimité c'est le système dans lequel des partis travaillent main dans la main avec des médias pour nous faire croire que Macron a un rôle alors que "les marchés" gouvernent et que lui fait juste de son mieux pour leur plaire.

Comme la démocratie est une fiction, la république n'a pas de légitimité.

 

Le gars qui s'est fait tirer les oreilles par son chef n'avait pas à donner son avis de cette manière parce que c'était condescendant. Même si je peux comprendre la tentation de la condescendance lorsque des gens votent pour un gouvernement FI/FN avec des gens qui n'ont rien à foutre ensemble.

En revanche il est légitime de part ses compétences en économie de faire part de son avis, c'est juste sur la forme qu'il s'est fait retoquer.

Ensuite le marché tourne avec tes économies, mes économies, les économies de tout le monde. Si tu veux couler coca et Warren Buffet, arrête d'en boire. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Si tu continues d'en boire alors c'est toi qui fabrique les marchés. Tu sais bien que coca ne vit pas de l'argent des riches, ils ne sont pas assez nombreux pour faire la fortune de Buffet.

Enfin les médias ont 2 maitres à servir, des politiciens (au pouvoir ou non) qui les utilise pour avoir leur tribune et le public qui achete ou non ses informations. Si tu files le Figaro à un ouvrier qui lit l'Humanité, y a combien de chance pour qu'il vote à droite? Aucune. Les médias doivent donc aussi respecter leurs clients: les gens. Sinon les gens vont voir ailleurs. 

Coca Cola appartient à l'économie réelle, ils fabrique un produit et ils le vendent.

"les marchés" ne font rien de tel. Ils achètent des trucs qui ne sont pas en vente à un tarif de leur choix et quand ça commence à foutre la merde ils les revendent avec une pluvalue. Ils utilisent des "effets de levier" sur leurs produits dérivés provoquent mille fois les dégats qu'ils pourraient provoquer normalement avec les titres qu'ils détiennent .....

90% de l'activité de "les marchés" concerne le pur rien. Je ne peux pas "arrêter d'acheter" du rien, ils font leur machin en autonomie.

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Est ce que le mec est légitime pour expliquer aux italiens qu'un retour à la lire serait une catastrophe économique pour eux même?

Est-ce que le mec est légitime pour nommer un gouvernement minoritaire au lendemain des élections alors qu’une coalition majoritaire se propose de gouverner ?

il y a 9 minutes, carnifex a dit :

Est-ce que le mec est légitime pour nommer un gouvernement minoritaire au lendemain des élections alors qu’une coalition majoritaire se propose de gouverner ?

Non ça c'est le Président italien qui est légitime pour faire ça. Lui peut juste dire comme moi qu'un gouvernement composés de gens qui disent "c'est de la faute aux riches" et de gens qui disent "c'est de la faute aux pauvres" n'a rien de constructif à faire pour les italiens. Est ce que tu imagines construire ta maison en indivision avec un mec qui estime que tu es dangereux pour la vie politique de ton pays? Non? Bon ben voilà t'as ta réponse. 

il y a 25 minutes, Roger_Lococo a dit :

Coca Cola appartient à l'économie réelle, ils fabrique un produit et ils le vendent.

"les marchés" ne font rien de tel. Ils achètent des trucs qui ne sont pas en vente à un tarif de leur choix et quand ça commence à foutre la merde ils les revendent avec une pluvalue. Ils utilisent des "effets de levier" sur leurs produits dérivés provoquent mille fois les dégats qu'ils pourraient provoquer normalement avec les titres qu'ils détiennent .....

90% de l'activité de "les marchés" concerne le pur rien. Je ne peux pas "arrêter d'acheter" du rien, ils font leur machin en autonomie.

 

 

T'as un exemple de marché basé sur rien? Parce que la dernière fois que j'ai acheté des actions c'était des eurotunnels. C'était quand même du concret. Et coca c'est 203 milliards de $... Buffet a acheté des actions aussi, est ce que tu considères que c'est de l'économie réelle ou non?

Il y a 4 heures, NeeD a dit :

Tous comme les grecques, les italiens jouent à se faire peur, mais au final ils vont gentiment rentrer dans le rang parce qu'ils savent très bien qu'en finalité ils ont beaucoup + à perdre à sortir qu'à rester dans UE/zone euro.

Ben non même pas les italiens n'ont pas voté pour la sortie de l'euro

https://www.huffingtonpost.fr/2018/05/18/italie-ce-que-contient-la-version-finale-du-programme-commun-des-populistes_a_23437713/

Italie: Ce que contient la version finale du programme commun des populistes

Le Mouvement 5 étoiles a révélé son programme commun de gouvernance conclu avec la Ligue.

Le "contrat de gouvernement" ne parle plus d'une sortie de l'euro. Disparues aussi, les références à la "souveraineté monétaire", aux procédures de sortie de la monnaie unique et aux référendums consultatifs.

===========================================================

Matarella a évidemment tout à fait raison de le souligner et donc de ne pas accepter un ministre qui a pour intention de faire ce qui n'était clairement pas au programme ....

Nos insoumis ou frontistes inversent la hiérarchie des normes ( la causalité ) , la crise ne vient ni de l'UE , ni de Matarella , ni des marchés , mais des populistes qui bien sur trouvent un écho favorable chez les nôtres .

Il y a 13 heures, Gouderien a dit :

Il s'est fait taper sur les doigts car il y des vérités qui ne sont pas bonnes à dire, sous peine de fracasser ce "mirage démocratique" au sein duquel nous vivons.

Le Venezuela c'est bien mieux comme modèle.

Il y a 2 heures, Scrongneugneu a dit :

Le Venezuela c'est bien mieux comme modèle.

C'est tout ce que tu as comme argument? Ça fait pauvre.

Il y a 14 heures, jimmy45 a dit :

 

Il faut ptet mettre un terme à cette dépendance financière ? C'est quand même incroyable de se satisfaire qu'un pays doive obéir à la finance privée ... C'est quand même hallucinant que les gens ne s'en rendent pas compte.

 

Ce qui est hallucinant c'est ta réponse !

Pour être indépendant des banques et des prêteurs d'argent, il ne faut pas leur emprunter de l'argent !

Or depuis plus de40 ans les états vivent à crédit : les dépenses sont supérieures aux recettes.

Le prêteurs ne disent rien tant que la machine économique tourne. ils ne sont pas remboursés en capital mais perçoivent les intérêts. Dès que la machine se grippe ou bien si on annonce que l'on ne va pas rembourser les dettes, là ils se fâchent et jouent le pays à la baisse, ce qui leur permettra d'enfoncer la tête sous l'eau le pays récalcitrant.

La Grèce a été soutenue par l'Europe et n'a pas totalement coulé malgré les coupes budgétaires. Si la Grèce avait été hors de l'euro, tout aurait été vendu à bas prix pour rembourser les dettes et si ça ne suffit pas, pour les dissuader d'emprunter à nouveau, les taux d'intérêt auraient pu monter à 50%. Bilan les grecs se sont serré la ceinture mais on l'europe leur a prêté de l'argent à 8% et pas à 50% si bien que la ceinture a été moins serrée grâce à l'euro.

Si la France sortait de l'euro ce serait dramatique pour les mêmes raisons :

le nouveau budget devra être à l'équilibre donc grosse coupe de 30% dans les dépenses.

remboursement de la dette par saisie de l'argent déposé dans les banques, l'assurance-vie et tout et tout. Baisse importante des retraites payées par l'état.

Puisque on importe tout notre pétrole et qu'il n'y a plus d'argent pour le payer, les transports seront bloqués ou fortement contingentés. On s'achemine alors vers les tickets de rationnement comme la France en a connu de 1940 à 1946.

Voilà le risque réel d'avoir massivement emprunté pendant 45 ans.

Les financiers nous tiennent à la gorge. le seul moyen de s'en sortir est de rester dans une europe unie et forte. Peut-être que les électeurs l'auron compris avant qu'il ne soit trop tard.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Ce qui est hallucinant c'est ta réponse !

Pour être indépendant des banques et des prêteurs d'argent, il ne faut pas leur emprunter de l'argent !

Et depuis 73 l'état est obligé par la loi d'emprunter. Depuis le traité de Maastricht ce sont les états membres qui le sont par traité.

Donc pour arrêter le massacre, il faut abroger la loi de 73 et sortir du traité de Maastricht afin de revenir à un système ou l'état a le droit de ne pas emprunter aux acteurs privés, et ou donc il est impliqué dans la politique de son pays.