Les marchés vont apprendre aux Italiens à bien voter

Pour ceux qui n'auraient pas encore compris ce qu'est l'Union européenne, la phrase - apparemment prononcée le 20 mai - du commissaire européen allemand Günter Oettinger est éclairante : "Les marchés vont apprendre aux Italiens à bien voter." Si vous vous faisiez encore des illusions sur cette Europe-là, toutes mes condoléances.

Au fond, nous voici revenus en 1943, avec les marchés financiers dans le rôle des Panzers (c'est plus économique, ils consomment moins de carburant).

il y a 4 minutes, Gouderien a dit :

Pour ceux qui n'auraient pas encore compris ce qu'est l'Union européenne, la phrase du commissaire allemand Günter Oettinger est éclairante : "Les marchés vont apprendre aux Italiens à bien voter." Si vous vous faisiez encore des illusions sur cette Europe-là, toutes mes condoléances.

 

Y a déjà un sujet là dessus (ou on en a parlé à l'intérieur d'un autre sujet) et le mec s'est fait taper sur les doigts pas son chef (le big boss) qui lui a expliqué que l'Europe était au service des citoyen... C'est ça l'Union Européenne.

Donald Tusk

 

@eucopresident

 

il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

Y a déjà un sujet là dessus (ou on en a parlé à l'intérieur d'un autre sujet) et le mec s'est fait taper sur les doigts pas son chef (le big boss) qui lui a expliqué que l'Europe était au service des citoyen... C'est ça l'Union Européenne.

 

Il s'est fait taper sur les doigts car il y des vérités qui ne sont pas bonnes à dire, sous peine de fracasser ce "mirage démocratique" au sein duquel nous vivons.

il y a 14 minutes, Gouderien a dit :

Il s'est fait taper sur les doigts car il y des vérités qui ne sont pas bonnes à dire, sous peine de fracasser ce "mirage démocratique" au sein duquel nous vivons.

C'est une pseudo vérité dans le sens où voter c'est effectivement quelque chose qui s'enseigne. On ne vote pas comme on choisi de regarder TF1 ou M6, voter c'est participer à sa vie et à la vie de la Cité. Voter pour une truie et un mérou parce qu'on nous a expliqué que les politiciens nous exploite avec l'aide des médias, des laboratoires pharmaceutiques, des lobby, des francs maçons, des juifs, des labradors, ça ne fera jamais un gouvernement vertueux. Tu ne peux pas mettre dans un même gouvernement des gens qui disent que tout va mal à cause des pauvres et des gens qui disent que tout va mal à cause des riches... 

La première chose à faire pour les citoyens européens c'est de descendre de son poney 2 minutes et de réfléchir à la direction qu'ils aimeraient prendre, et à assumer les avantages et les inconvénients de cette direction. Parce qu'il y aura forcément des inconvénients et l'opposition s'en servira pour dire qu'en votant pour eux ça ne se serait pas passé comme ça. Un peu comme si tu allais manger dans un resto 3 étoiles où tu te régales et où on te demande 300€ à la fin. Le Mc Do d'en face te dit que chez lui tu n'aurais jamais eu à payer cette somme là... mais t'aurais mangé mc do... 

il y a 17 minutes, Crabe_fantome a dit :

C'est une pseudo vérité dans le sens où voter c'est effectivement quelque chose qui s'enseigne.

Qui s'enseigne... par les marchés financiers, apparemment. Une preuve de plus, s'il en était besoin, que nous vivons dans un système oligarchique.

"Une oligarchie (du grec ancien ὀλιγαρχία / oligarkhía, dérivé de ὀλίγος / olígos [« petit », « peu nombreux »], et ἄρχω / árkhô [« commander »]) est une forme de gouvernement où le pouvoir est réservé à un petit groupe de personnes qui forment une classe dominante.

On peut distinguer les oligarchies institutionnelles et les oligarchies de fait. Les oligarchies institutionnelles sont les régimes politiques dont les constitutions et les lois ne réservent le pouvoir qu'à une minorité de citoyens. Les oligarchies de fait sont les sociétés dont le gouvernement est constitutionnellement et démocratiquement ouvert à tous les citoyens mais où en fait ce pouvoir est confisqué par une petite partie de ceux-ci."

(Extrait de la Wikipédia.)

à l’instant, Gouderien a dit :

Qui s'enseigne... par les marchés financiers, apparemment.

Oui. Après ce n'est pas le marchés financiers pour qu'il se porte bien et qu'il exploite les gens, mais le marchés financiers qui fait et défait des emplois. Si je suis chef d'entreprise italien et que j'exporte dans l'UE grace à l'UE me permettant de développer mon entreprise en embauchant, et que les salariés estiment qu'ils peuvent gagner plus par exemple en sortant de l'euro... Que se passe t'il? S'ils gagnent, ils ne gagneront rien. Je délocalise mon entreprise en zone euro et j'embauche d'autres personnes et eux se retrouve au chomage. On librement mettre des qualificatifs négatifs sur ce qu'ils feront mais les faits sont là, les entreprises créées des emplois et payent des impots (à moins d'être un GAFA). Voter implique d'avoir quelques notions d'économie... Si on veut voir les milliardaires tomber, on arrête d'acheter leurs produits... Personne ne force les pauvres d'acheter du coca et Warren Buffet, gros actionnaire, remercie les pauvres pour leur argent. 

il y a 44 minutes, Gouderien a dit :

Pour ceux qui n'auraient pas encore compris ce qu'est l'Union européenne, la phrase - apparemment prononcée le 20 mai - du commissaire européen allemand Günter Oettinger est éclairante : "Les marchés vont apprendre aux Italiens à bien voter." Si vous vous faisiez encore des illusions sur cette Europe-là, toutes mes condoléances.

Au fond, nous voici revenus en 1943, avec les marchés financiers dans le rôle des Panzers (c'est plus économique, ils consomment moins de carburant).

 

C'est surtout plus respectueux de l'environnement, pour se situer dans les valeurs actuelles. Un coup d'état bio même si guère équitable.

il y a 9 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui. Après ce n'est pas le marchés financiers pour qu'il se porte bien et qu'il exploite les gens, mais le marchés financiers qui fait et défait des emplois. Si je suis chef d'entreprise italien et que j'exporte dans l'UE grace à l'UE me permettant de développer mon entreprise en embauchant, et que les salariés estiment qu'ils peuvent gagner plus par exemple en sortant de l'euro... Que se passe t'il? S'ils gagnent, ils ne gagneront rien. Je délocalise mon entreprise en zone euro et j'embauche d'autres personnes et eux se retrouve au chomage. On librement mettre des qualificatifs négatifs sur ce qu'ils feront mais les faits sont là, les entreprises créées des emplois et payent des impots (à moins d'être un GAFA). Voter implique d'avoir quelques notions d'économie... Si on veut voir les milliardaires tomber, on arrête d'acheter leurs produits... Personne ne force les pauvres d'acheter du coca et Warren Buffet, gros actionnaire, remercie les pauvres pour leur argent.  

Premièrement ce n'est clairement pas ce que sous-entendait le conseiller nazi, et deuxièmement à un moment il faut questionner le système que tu présentes. Quelle est la légitimité de son pouvoir ? Et la réponse est : pas la moindre.

il y a 39 minutes, Roger_Lococo a dit :

Premièrement ce n'est clairement pas ce que sous-entendait le conseiller nazi, et deuxièmement à un moment il faut questionner le système que tu présentes. Quelle est la légitimité de son pouvoir ? Et la réponse est : pas la moindre.

 

Oui, le problème essentiel est celui de la légitimité. Ces marchés financiers, qui les a faits rois? Et au nom de quoi devons-nous leur obéir? Au fond, de nos jours, nous assistons à une perte de substance de la politique, celle-ci étant de plus en plus parasitée par l'économie - qui est pourtant bien loin d'être une science exacte.

il y a 5 minutes, Gouderien a dit :

Oui, le problème essentiel est celui de la légitimité. Ces marchés financiers, qui les a faits rois? Et au nom de quoi devons-nous leur obéir? 

Techniquement les gouvernements les ont fait rois par délégation pour les peuples, même si ces derniers n'ont pas dû être trop informés de la manœuvre. Mais puisque cela pose tout de même la question de la légitimité, la nécessité de leur reprendre la couronne est sur la table.

Au fond nos démocraties fonctionnent encore comme si nous étions au temps de Montesquieu, avec seulement les pouvoirs exécutif, législatif et judicaire. Mais de nos jours, il faudrait rajouter à cette liste les pouvoirs médiatique, économique, et même (depuis l'invention d'Internet) informatique. Ce qui complique légèrement les choses... On attend un Montesquieu moderne, capable de définir un nouvel équilibre des pouvoirs tenant compte de ces données nouvelles.

Dans le monde occidental actuel, la position des marchés financiers est totalement hypocrite, puisqu'ils se présentent à la fois comme un non-pouvoir, comme s'ils étaient neutres en politique (ce qui est bien évidemment totalement faux), tout en étant parfaitement intouchables. En fait, la situation des marchés s'apparente plus à celle des prêtres d'une religion toute puissante, se situant à la fois en dehors et au-dessus du système politique. Nous vivons dans une théocratie, dont le dieu est l'argent.

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

Pour ceux qui n'auraient pas encore compris ce qu'est l'Union européenne, la phrase - apparemment prononcée le 20 mai - du commissaire européen allemand Günter Oettinger est éclairante : "Les marchés vont apprendre aux Italiens à bien voter." Si vous vous faisiez encore des illusions sur cette Europe-là, toutes mes condoléances.

Au fond, nous voici revenus en 1943, avec les marchés financiers dans le rôle des Panzers (c'est plus économique, ils consomment moins de carburant).

 

Voilà ce commissaire a tout dit :  la menace envers les électeurs est bien précise et les répercussions économiques seront bien présentes.

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

Pour ceux qui n'auraient pas encore compris ce qu'est l'Union européenne, la phrase - apparemment prononcée le 20 mai - du commissaire européen allemand Günter Oettinger est éclairante : "Les marchés vont apprendre aux Italiens à bien voter." Si vous vous faisiez encore des illusions sur cette Europe-là, toutes mes condoléances.

Au fond, nous voici revenus en 1943, avec les marchés financiers dans le rôle des Panzers (c'est plus économique, ils consomment moins de carburant).

 

Ça en dit long sur la façon de penser de ces hauts fonctionnaires. 

J'espère que les Italiens vont lui répliquer .

Je pense que c'est l'occasion de se poser la question sur ce qu'est la légitimité et notre relation à la légitimité. Est ce que le mec est légitime pour expliquer aux italiens qu'un retour à la lire serait une catastrophe économique pour eux même? Oui. C'est son boulot. Après ce genre de formule, condamné par sa hiérarchie, n'est pas la bienvenue parce qu'on peut le voir par nous même, ce sont les populistes qui s'en emparent et qui espèrent au fond d'eux que les italiens vont se mettre dans la merde parce que c'est la condition pour eux d'accéder au pouvoir.

Sur la légitimité toujours, est ce que vous estimez que Macron est légitime à son poste? non, parce que son parti n'a pas été majoritaire au premier tour. Mais alors qui est légitime? Êtes vous légitime pour élaborer une critique? Quels sont vos champs de compétence? Faut il être forcément compétent pour élaborer une critique? Beaucoup de questions sans réponse n'est ce pas?

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Y a déjà un sujet là dessus (ou on en a parlé à l'intérieur d'un autre sujet) et le mec s'est fait taper sur les doigts pas son chef (le big boss) qui lui a expliqué que l'Europe était au service des citoyen... C'est ça l'Union Européenne.

 

Donald Tusk

 

@eucopresident

 

 

My appeal to all EU institutions: please respect the voters. We are there to serve them, not to lecture them.

 

Le royaume des faux culs ?

il y a 19 minutes, Crabe_fantome a dit :

Sur la légitimité toujours, est ce que vous estimez que Macron est légitime à son poste? non, parce que son parti n'a pas été majoritaire au premier tour. Mais alors qui est légitime? Êtes vous légitime pour élaborer une critique? Quels sont vos champs de compétence? Faut il être forcément compétent pour élaborer une critique? Beaucoup de questions sans réponse n'est ce pas?

Reprocherais tu aux citoyens de faire valoir leur droit d'expression finalement ?

il y a 2 minutes, fx. a dit :

Le royaume des faux culs ?

Reprocherais tu aux citoyens de faire valoir leur droit d'expression finalement ?

Qui est faux cul en définitif? Parce que ça on dirait une réponse de rupture du type "les masques tombent, tu n'es pas celui ou celle que je croyais"... Comme si on avait passé sa vie à porter le masque du gentil et que le vrai visage était celui du méchant... Sans imaginer qu'on avait peut être un visage à la fois gentil et méchant ou même que le masque est celui du méchant. 

Ensuite non je n'ai pas une nature conflictuelle et mon seul reproche consiste à dire aux gens qui ne réfléchissent pas qu'ils ne réfléchissent pas. Lorsque la critique touche juste je suis content, même si ça va à l'encontre d'une de mes positions. D'autant que je si l'argument est bon je peux même changer d'avis comme ça m'arrive régulièrement. je ne suis pas attaché à une idéologie. Mais merci de rappeler que mon expression citoyenne est aussi respectable que celle des autres. 

il y a 23 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je pense que c'est l'occasion de se poser la question sur ce qu'est la légitimité et notre relation à la légitimité. Est ce que le mec est légitime pour expliquer aux italiens qu'un retour à la lire serait une catastrophe économique pour eux même? Oui. C'est son boulot. Après ce genre de formule, condamné par sa hiérarchie, n'est pas la bienvenue parce qu'on peut le voir par nous même, ce sont les populistes qui s'en emparent et qui espèrent au fond d'eux que les italiens vont se mettre dans la merde parce que c'est la condition pour eux d'accéder au pouvoir.

 

Sur la légitimité toujours, est ce que vous estimez que Macron est légitime à son poste? non, parce que son parti n'a pas été majoritaire au premier tour. Mais alors qui est légitime? Êtes vous légitime pour élaborer une critique? Quels sont vos champs de compétence? Faut il être forcément compétent pour élaborer une critique? Beaucoup de questions sans réponse n'est ce pas?

Qui est légitime? C'est une excellente question. Et les citoyens sont légitimes, quand ils interrogent le pouvoir politique. Ajoutons que ce qui est bon pour les marchés, et pour l'économie financière en général, n'est pas fatalement bon pour les citoyens lambda. On pourrait même facilement démontrer le contraire. Donc, cet Herr Oettinger, par ses paroles, ne défend pas l'intérêt général, mais uniquement un groupe de pression attaché à la sauvegarde de ses intérêts. Et j'avoue que si on me dit que la zone euro est juste la 1re ligne de défense des marchés financiers, ça me donne furieusement envie de revenir au franc.

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Qui est faux cul en définitif? Parce que ça on dirait une réponse de rupture du type "les masques tombent, tu n'es pas celui ou celle que je croyais"... Comme si on avait passé sa vie à porter le masque du gentil et que le vrai visage était celui du méchant... Sans imaginer qu'on avait peut être un visage à la fois gentil et méchant ou même que le masque est celui du méchant. 

 

Ensuite non je n'ai pas une nature conflictuelle et mon seul reproche consiste à dire aux gens qui ne réfléchissent pas qu'ils ne réfléchissent pas. Lorsque la critique touche juste je suis content, même si ça va à l'encontre d'une de mes positions. D'autant que je si l'argument est bon je peux même changer d'avis comme ça m'arrive régulièrement. je ne suis pas attaché à une idéologie. Mais merci de rappeler que mon expression citoyenne est aussi respectable que celle des autres. 

Ton expression citoyenne qui se place tellement au dessus de celle des autres du haut des reproches de ne pas penser comme toi qu'elle leur fait. Il serait bon que tu arrêtes de te reluquer le nombril mon garçon.

Ah mais les italiens peuvent sortir de l'Euro, de l'UE, du globe terrestre si ils veulent. 

La conséquence inévitable c'est qu'aucun créancier n'osera prêter de l'argent à ce pays, car beaucoup trop isolé, fragile économiquement et politiquement. Ou alors à des taux d'intérêt complètement démentiels pour compenser le risque.

Résultat tu auras à terme un effondrement de leur économie, et la seule chose pour les italiens de s'en sortir ça sera :

1- De dévaluer au maximum leur monnaie nationale, appauvrissant totalement le capital des italiens. 

2- De se mettre sous la tutelle du FMI.

3- Appliquer une politique ultra-libérale pour faire de leur pays un paradis fiscal pour compenser leur baisse d'attractivité liée aux problèmes cités plus haut.

Tous comme les grecques, les italiens jouent à se faire peur, mais au final ils vont gentiment rentrer dans le rang parce qu'ils savent très bien qu'en finalité ils ont beaucoup + à perdre à sortir qu'à rester dans UE/zone euro.

il y a 6 minutes, NeeD a dit :

Ah mais les italiens peuvent sortir de l'Euro, de l'UE, du globe terrestre si ils veulent. 

La conséquence inévitable c'est qu'aucun créancier n'osera prêter de l'argent à ce pays, car beaucoup trop isolé, fragile économiquement et politiquement. Ou alors à des taux d'intérêt complètement démentiels pour compenser le risque.

Résultat tu auras à terme un effondrement de leur économie, et la seule chose pour les italiens de s'en sortir ça sera :

1- De dévaluer au maximum leur monnaie nationale, appauvrissant totalement le capital des italiens. 

2- De se mettre sous la tutelle du FMI.

3- Appliquer une politique ultra-libérale pour faire de leur pays un paradis fiscal pour compenser leur baisse d'attractivité liée aux problèmes cités plus haut.

Tous comme les grecques, les italiens jouent à se faire peur, mais au final ils vont gentiment rentrer dans le rang parce qu'ils savent très bien qu'en finalité ils ont beaucoup + à perdre à sortir qu'à rester dans UE/zone euro.

il y a 3 minutes, fx. a dit :

Christophe Bouillaud : En ce qui concerne l’éclatement de la zone Euro, ou plus ponctuellement « l’Italexit », si l’impensable finissait donc par arriver, il faut bien se dire que cela sera de toute façon un processus chaotique, conflictuel, rapide, complètement non négocié au départ. Cela ne sera pas le Brexit, mais plutôt une fin brutale en quelques jours. Toutes les unions monétaires qui ont explosé par le passé l’ont en effet fait rapidement, dans le bruit et la fureur – comme, par exemple, l’URSS en son temps, ou bien l’Autriche-Hongrie après 1918. Dans ce cas-là, le plus urgent sera de solder rapidement le passé. Il ne faudra surtout pas rentrer dans une logique « emprunts russes » après 1918, où chacun cherche à récupérer ses avoirs. Des économistes allemands réfléchissent déjà dans de tels termes en cas de rupture de l’Euro, c’est de la pure démence du point de vue politique. Le plus important sera de rétablir rapidement des flux commerciaux normaux entre Etats européens.

 

Cependant, si l’on imagine un Italexit, ce rétablissement des flux commerciaux entre une Italie hors zone Euro et une zone Euro maintenue risquera de déstabiliser ce qui en restera. Comment lutter contre une industrie italienne redevenue d’un coup très compétitive du point de vue des prix offerts ? Je doute que les autres partenaires faibles – Espagne, Portugal, France – supportent cette concurrence, donc la tentation sera grande de sortir aussi – ou de casser le marché unique en taxant les produits et services italiens.

Quoi qu’il ne soit, l’important pour tous les Européens sera que leurs dirigeants acceptent le fait qu’une erreur a été faite, l’Euro, tout en restant pas encalminé dans les conséquences de cette erreur. Mais, ce seront de toute façon d’autres dirigeants… et sans doute aussi d’autres commentateurs.

Remi Bourgeot :  La seule issue pour l’Europe consiste à recentrer les débats et les décisions politiques sur l’objectif du développement des sociétés européennes. La focalisation sur les seules questions budgétaires, dans un sens comme dans l’autre, éloigne la réflexion des questions de fond, tout comme la réduction du débat économique au suivi des chiffres de croissance d’un mois à l’autre. Nous assistons simultanément à une croissance des inégalités et à une destruction de l’élite par relégation des jeunes générations. Ce phénomène est particulièrement marqué en France, en Italie et en Espagne. La destructuration économique qui se manifeste actuellement est le symptôme d’une désorganisation sociale plus générale. Les mécanismes de création et d’innovation qui irrigue la société sont aujourd’hui à l’arrêt pour des raisons liées notamment au creusement du clivage générationnel. La stratégie de nivellement par le bas, de pure compression des coûts, d’orientation bas de gamme sont la contrepartie de la réduction de la stratégie économique à une forme de convergence comptable. Ce modèle de compression et de déstructuration sociale, qui évoque la pente du sous-développement, est aujourd’hui le principal moteur de l’éclatement européen.

 

En ce qui concerne le scénario de l’Italexit, une sortie de l’Italie de la zone euro signerait, d’une façon ou d’une autre, la fin de l’union monétaire. L’euro a été conçu comme la monnaie de l’Union européenne. C’était déjà une concession de poids que de reconnaître que certains pays comme le Royaume-Uni, la Suède ou le Danemark, n’adopteraient pas la monnaie « unique ». La sortie de la troisième économie de l’union monétaire n’entraînerait pas automatiquement son démantèlement, mais les débats sur la gestion de l’euro changeraient définitivement de nature et en remettraient en cause le principe de façon irrémédiable.

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Oui et en quoi ça me contredit ?