Homosexualité - A-t-on le droit de ne pas aimer ?

Il y a 2 heures, DKKRR a dit :

Je ne sais pas s'il existe beaucoup de gens disposant d'une morale figée car il me semble que celle-ci évolue en permanence au fil de notre évolution terrestre. Ainsi de notre naissance à notre mort notre considération des choses, nos références se meuvent et ce du fait de voyages, de rencontres, de réflexions, d'intuitions ou autres.

 

Je ne comprends donc pas le problème que vous semblez caractériser quant à son caractère présumé intangible. De plus, évolution n'est pas consubstantiel à amélioration. Un changement de société n'est pas nécessairement un progrès. Le changement peut se faire vers l'arrière et il faut cesser de croire, à mon sens, que le passé est inéluctablement plus mauvais que le présent ou que ce que sera le futur.

Les gens suivants les préceptes d'une religion ont une morale figée. Une morale édictée il y 4000, 2000 ou 1600 ans pour les plus influentes chez nous. Je ne dit pas que ce qui est ancien est moins bien, je dis que ce n'est plus forcément adapté à la société actuelle. Que l'homosexualité menace la démographie et donc la survie des adeptes d'une religion naissante,  je veux bien (même si c'est faux), de nos jours avec des millions d'adeptes,  c'est ridicule.

Il y a 2 heures, DKKRR a dit :

De plus, un raisonnement purement logique exclut, à mes yeux, la possibilité d'une proscription légitime de la polygamie et de l'inceste ainsi que je l'ai déjà énoncé.

il y a 52 minutes, samira123 a dit :

Plusieurs rejettent l’inceste (adultes consentants) plus d’un point de vue morale qu’à cause de la consanguinité qui est une raison  qui leur permet de le justifier  mais parmi les incestueux certains ne vont pas souhaiter devenir parent  comme les homosexuels, certains ne vont pas vouloir adopter ou avoir un enfant avec une  ou un hétéro.  L’inceste  et l’homosexualité ne veut pas dire parent qui reste un choix pour les deux.  Après perso,  je ne vois pas d’inconvénient pour l’inceste, la polygamie, l’homosexualité s’il y accord parmi les concernés  et que  personne n’en souffre.  

C'est marrant quand même,  on parle de morales, de tabous mais personne  ne se demande d'où ils viennent. Pensez vous vraiment qu' ils sont apparu comme ça,  avec l'être humain, pouf, un package humanité /tabous ? 

Moi je pense que l'inceste à été rejeté car nos ancêtres ont fini par se rendre compte que les enfants (guère évitables en ces temps recules)nés de ces unions avaient plus de probabilité de ne pas être viables. Et le tabou s'est ancré.  

L'homosexualité,  c'est la remise en cause de l'utilité de notre dualité sexuelle à vue reproductrice quelle induit qui pose problème à certain. 

Mais comme elle n'est pas contagieuse et ne fait souffrir personne, la seule morale valable à mes yeux, c'est la liberté en la matiere.

il y a une heure, cubes2 a dit :

 

C'est marrant quand même,  on parle de morales, de tabous mais personne  ne se demande d'où ils viennent. Pensez vous vraiment qu' ils sont apparu comme ça,  avec l'être humain, pouf, un package humanité /tabous ? 

Moi je pense que l'inceste à été rejeté car nos ancêtres ont fini par se rendre compte que les enfants (guère évitables en ces temps recules)nés de ces unions avaient plus de probabilité de ne pas être viables. Et le tabou s'est ancré.  

L'homosexualité,  c'est la remise en cause de l'utilité de notre dualité sexuelle à vue reproductrice quelle induit qui pose problème à certain. 

Mais comme elle n'est pas contagieuse et ne fait souffrir personne, la seule morale valable à mes yeux, c'est la liberté en la matiere.

 

Peu importe les tabous du passé de l’un comme pour l’autre et ce n’est pas la morale que je remets en cause mais si tu évoques que la parentalité est hors sujet pour l’homosexuel et qu'en plus ce n’est que certains qui font ce choix, c'est pareil pour le couple incestueux. d’où quand tu expliques que l’inceste est néfaste à cause de la consanguinité s'il devient parent, cela n’est pas plus valable que la raison évoquée par @DKKRRqui considère que  l’homosexuel est néfaste s'il devient parent. 

Le 29/05/2018 à 00:05, DKKRR a dit :

Ce peut-être des conséquences "spirituelles" pour ceux ayant des Croyances qui condamnent fermement ces pratiques et promettent l'enfer à ceux s'y adonnant.

 

Chacun a sa propre vision de la religion, j'ai pu lire des avis de croyants homosexuels qui même si leur religion condamne fermement ne vont pas penser qu'ils vont aller en enfer, à savoir d'ailleurs que si certains croyants homosexuels se privent d'avoir une relation, c'est dans la souffrance qu'ils vont vivre  d'où c'est à eux de faire leur choix. 

Il y a 2 heures, cubes2 a dit :

Les gens suivants les préceptes d'une religion ont une morale figée. Une morale édictée il y 4000, 2000 ou 1600 ans pour les plus influentes chez nous. Je ne dit pas que ce qui est ancien est moins bien, je dis que ce n'est plus forcément adapté à la société actuelle. Que l'homosexualité menace la démographie et donc la survie des adeptes d'une religion naissante,  je veux bien (même si c'est faux), de nos jours avec des millions d'adeptes,  c'est ridicule.

 

Pas nécessairement pour toutes puisqu'une religion comme le Catholicisme a, à de nombreuses reprises, évolué dans l'histoire sur certains préceptes ou autres (d'un point de vue moral également) et ce au gré des différents conciles ou autres scissions qui se sont créées.

Une religion comme l'Islam est censée être effectivement figée dans sa morale je vous l'accorde. Cependant, mettons-nous un instant dans la peau d'un Musulman. Dieu lui a donné des recommandations, l'astreint au respect de divers commandements qui l'obligent à aller dans telle direction, de considérer une chose de telle ou telle façon, de s'interdire telle ou telle pratique Dieu étant parfait, ses ordres le sont donc par-essence. Ainsi de ce point de vue, il incombe aux sociétés humaines de s'adapter aux préceptes Divins et nullement l'inverse.

Un Musulman ne peut donc faire varier sa religion au gré de l'évolution des moeurs humaines sinon sa religion n'a plus aucun sens puisque la parole Divine deviendrait subordonnée aux désiratas humains qui s'avèreraient lui être supérieurs.

Il y a 2 heures, cubes2 a dit :

 

L'homosexualité,  c'est la remise en cause de l'utilité de notre dualité sexuelle à vue reproductrice quelle induit qui pose problème à certain. 

Mais comme elle n'est pas contagieuse et ne fait souffrir personne, la seule morale valable à mes yeux, c'est la liberté en la matiere.

 

Cependant pour d'autres, le degré de bienséance d'une chose ne se mesure pas aux effets négatifs susceptibles d'affecter des tiers. Ainsi, certaines pratiques, telles l'homosexualité par-exemple ou l'inceste (si les personnes s'engagent à ne pas avoir d'enfants, si l'on prend en compte votre réticence) ne sauraient trouver gré à vos yeux bien qu'elles n'impactent aucunement qui que ce soit.

C'est là qu'entre en jeu notre morale qui nous fait porter un regard dépréciatif sur certaines attitudes bien qu'elles ne nous concernent pas directement et ceci est valable pour tout être humain. Cela du simple fait que nous désirerions tous une société qui s'établisse un peu plus à l'image du paradigme qui est le nôtre.

il y a une heure, samira123 a dit :

Chacun a sa propre vision de la religion, j'ai pu lire des avis de croyants homosexuels qui même si leur religion condamne fermement ne vont pas penser qu'ils vont aller en enfer, à savoir d'ailleurs que si certains croyants homosexuels se privent d'avoir une relation, c'est dans la souffrance qu'ils vont vivre  d'où c'est à eux de faire leur choix. 

L'Islam, par-exemple, ne condamne l'homosexualité que lorsqu'elle s'exprime par de la pratique. En d'autres termes, vous pouvez être Croyant et avoir une attirance pour des personnes du même sexe sans que cela ne soit condamné puisqu'une attirance ne se choisit pas. Le problème survient lorsque vous décidez, à l'encontre des commandements Divin, de concrétiser par des actes cette attirance.

De la même façon, l'on peut être attiré par une personne mariée, par des enfants, par sa soeur ou autres et vivre dans la souffrance à ne pas pouvoir soulager cette attirance. Avoir un désir ne signifie pas qu'il faille légitimement l'exprimer. En tant que Croyants nous avons tous incessamment diverses pulsions qui nous poussent à aller vers le domaine de l'interdit sans que l'on ne cède systématiquement à ceux-ci. La lutte contre l'égo, contre ses propres passions relève du plus grand combat qui soit pour un Croyant.

Il y a 6 heures, DKKRR a dit :

Raisonner en partant du principe que s'il se crée un hiatus trop béant entre notre position et celle d'un autre, c'est que celui-ci est forcément fou, ne constitue assurément pas une position très sage à mes yeux. 

Ainsi, ce n'est pas parce que je ne vous rejoins pas dans ce débat et que je considère qu'il est impossible de proscrire la polygamie et l'inceste (entre personnes majeures et consentantes) tout en autorisant le mariage homosexuel sous le seul angle de la logique (en mettant de côté la morale), que je me situe dans un délire et vous dans une certaine forme de clairvoyance qui me serait inaccessible.

Si l'altérité un peu trop prononcée est nécessairement mauvaise, alors tout débat est vain.

Encore une fois, l'inceste, la polygamie, l'homosexualité et l'heterosexualité sont 4 sujets différents..... Et le mariage en lui même n'est pas moral, juste fantaisiste.

Il y a 7 heures, DKKRR a dit :

Je ne sais pas s'il existe beaucoup de gens disposant d'une morale figée car il me semble que celle-ci évolue en permanence au fil de notre évolution terrestre. Ainsi de notre naissance à notre mort notre considération des choses, nos références se meuvent et ce du fait de voyages, de rencontres, de réflexions, d'intuitions ou autres.

 

Je ne comprends donc pas le problème que vous semblez caractériser quant à son caractère présumé intangible. De plus, évolution n'est pas consubstantiel à amélioration. Un changement de société n'est pas nécessairement un progrès. Le changement peut se faire vers l'arrière et il faut cesser de croire, à mon sens, que le passé est inéluctablement plus mauvais que le présent ou que ce que sera le futur.

De plus, un raisonnement purement logique exclut, à mes yeux, la possibilité d'une proscription légitime de la polygamie et de l'inceste ainsi que je l'ai déjà énoncé.

Cependant, s'il fallait s'arrêter à "c'est la loi", alors le mariage homosexuel n'aurait jamais eu lieu car il faut un temps où celui-ci apparaissait illégal. La loi n'est pas parfaite et ne pas la remettre en question et pointer du doigt ses injustices (présumées) sous le motif "c'est la loi" n'est pas une position très sage à mon sens.

mon bon, est-ce que tu as remarqué une chose?

l'union civile entre deux personnes de même sexe ne cause aucun tort à l'espèce ni même à notre république... tu vois la différence?...

alors que l'inceste peut amener des tares biologiques dans un groupe donné et que la polygamie n'apporte que du désordre dans une société basée sur une morale judéo-chrétienne... tu piges ou pas?

il a fallu plus de 40 ans pour que la loi sur le mariage ouvert à tous soit enfin acceptée et c'est monsieur Hollande qui l'a portée dans son programme... eh oui, cela date des années 70!!! c'est une loi qui est sage car elle n'ôte rien aux autres mariés. 

Il y a 5 heures, DKKRR a dit :

Pas nécessairement pour toutes puisqu'une religion comme le Catholicisme a, à de nombreuses reprises, évolué dans l'histoire sur certains préceptes ou autres (d'un point de vue moral également) et ce au gré des différents conciles ou autres scissions qui se sont créées.

Une religion comme l'Islam est censée être effectivement figée dans sa morale je vous l'accorde. Cependant, mettons-nous un instant dans la peau d'un Musulman. Dieu lui a donné des recommandations, l'astreint au respect de divers commandements qui l'obligent à aller dans telle direction, de considérer une chose de telle ou telle façon, de s'interdire telle ou telle pratique Dieu étant parfait, ses ordres le sont donc par-essence. Ainsi de ce point de vue, il incombe aux sociétés humaines de s'adapter aux préceptes Divins et nullement l'inverse. 

Un Musulman ne peut donc faire varier sa religion au gré de l'évolution des moeurs humaines sinon sa religion n'a plus aucun sens puisque la parole Divine deviendrait subordonnée aux désiratas humains qui s'avèreraient lui être supérieurs.

 

 

 

 

" il incombe aux sociétés humaines de s'adapter aux préceptes Divins et nullement l'inverse. "

Et bien non .... en tout cas pas chez nous .... Aucune religion n'aura le dessus pour légiférer et ordonner notre vie de citoyen(ne)s .. la religion c'est pour ceux qui croient en Dieu ou la Licorne ou la petite bête qui monte pour le vie personnelle, leur morale perso etc .... et si a cause de leur principes religieux je ne peux pas aller faire pipi sur le gazon alors que la loi des hommes m'y autorise ils pourront  crier au scandale je n'écouterais pas !

Il y a 1 heure, ouest35 a dit :

" il incombe aux sociétés humaines de s'adapter aux préceptes Divins et nullement l'inverse. "

Et bien non .... en tout cas pas chez nous .... Aucune religion n'aura le dessus pour légiférer et ordonner notre vie de citoyen(ne)s .. la religion c'est pour ceux qui croient en Dieu ou la Licorne ou la petite bête qui monte pour le vie personnelle, leur morale perso etc .... et si a cause de leur principes religieux je ne peux pas aller faire pipi sur le gazon alors que la loi des hommes m'y autorise ils pourront  crier au scandale je n'écouterais pas !

Pisser sur du gazon pourquoi Faire? Y'a des toilettes publiques. L'odeur de l'urine dans les parcs et ailleurs c'est infect. 

Je ne te laisserais pas passer sur le mien en Tout cas.

Il y a 9 heures, samira123 a dit :

Peu importe les tabous du passé de l’un comme pour l’autre et ce n’est pas la morale que je remets en cause mais si tu évoques que la parentalité est hors sujet pour l’homosexuel et qu'en plus ce n’est que certains qui font ce choix, c'est pareil pour le couple incestueux. d’où quand tu expliques que l’inceste est néfaste à cause de la consanguinité s'il devient parent, cela n’est pas plus valable que la raison évoquée par @DKKRRqui considère que  l’homosexuel est néfaste s'il devient parent. 

A ceci près que l'homoparentalité est un phénomène récent et qu'elle de découle pas naturellement de l'homosexualité.  Elle est issue d'un processus volontaire et artificiel qui est toujours interdit en France,  je vous le rappelle. Prendre cet argument, qui ne concerne que certains homo en plus, pour stigmatiser tous les homos est simplement injuste. 

A l'inverse,  jusqu'à l'arrivée de la contraception à grande échelle,  un couple incestueux avait quand même de grandes chances que cela se concrétise par un enfant et de grand risques qu'il ait des soucis. D'où le tabou, à mon avis. Plus vraiment  valable de nos jours, effectivement. Mais il persiste un risque qui, je pense, est la cause du refus de l'officialisation de telles unions par le législateur. 

Autre chose, j'ai quand même du mal à comparer les maladies et déformations dues à la consanguinité avec un mal de vivre des enfants élevés par des couples homo qui reste à démontrer. ..

Il y a 8 heures, DKKRR a dit :

Pas nécessairement pour toutes puisqu'une religion comme le Catholicisme a, à de nombreuses reprises, évolué dans l'histoire sur certains préceptes ou autres (d'un point de vue moral également) et ce au gré des différents conciles ou autres scissions qui se sont créées.

Une religion comme l'Islam est censée être effectivement figée dans sa morale je vous l'accorde. Cependant, mettons-nous un instant dans la peau d'un Musulman. Dieu lui a donné des recommandations, l'astreint au respect de divers commandements qui l'obligent à aller dans telle direction, de considérer une chose de telle ou telle façon, de s'interdire telle ou telle pratique Dieu étant parfait, ses ordres le sont donc par-essence. Ainsi de ce point de vue, il incombe aux sociétés humaines de s'adapter aux préceptes Divins et nullement l'inverse.

Un Musulman ne peut donc faire varier sa religion au gré de l'évolution des moeurs humaines sinon sa religion n'a plus aucun sens puisque la parole Divine deviendrait subordonnée aux désiratas humains qui s'avèreraient lui être supérieurs.

 

 

 

 

Oui, je connais la prétention de l'islam disant que les deux religions précédentes ont mal interprété les paroles divines. Sauf que, si dieu est parfait, l'homme lui, ne l'est pas et l'interprétation des paroles divines sera forcément fausse. Toute religion est par définition blapsematoire pour tout croyant qui respecte son dieu. L'islam comme les autres.

Celui qui croit en ces diktats bien humains fait ce qu'il veut mais outre qu'il est libre de s'en libérer, il n'a aucun droit de les imposer aux autres !!

Il y a 8 heures, DKKRR a dit :

L'Islam, par-exemple, ne condamne l'homosexualité que lorsqu'elle s'exprime par de la pratique. En d'autres termes, vous pouvez être Croyant et avoir une attirance pour des personnes du même sexe sans que cela ne soit condamné puisqu'une attirance ne se choisit pas. Le problème survient lorsque vous décidez, à l'encontre des commandements Divin, de concrétiser par des actes cette attirance.

 

De la même façon, l'on peut être attiré par une personne mariée, par des enfants, par sa soeur ou autres et vivre dans la souffrance à ne pas pouvoir soulager cette attirance. Avoir un désir ne signifie pas qu'il faille légitimement l'exprimer. En tant que Croyants nous avons tous incessamment diverses pulsions qui nous poussent à aller vers le domaine de l'interdit sans que l'on ne cède systématiquement à ceux-ci. La lutte contre l'égo, contre ses propres passions relève du plus grand combat qui soit pour un Croyant.

 

Ça relève juste du masochisme et de l'autosatisfaction quand on s'interdit quelque chose qui ne fait aucun mal. Ce qui est le cas de homosexualite mais pas de l'adultère ni de la pédophilie au cas où vous ne l'auriez pas encore compris...

Il y a 8 heures, DKKRR a dit :

L'Islam, par-exemple, ne condamne l'homosexualité que lorsqu'elle s'exprime par de la pratique. En d'autres termes, vous pouvez être Croyant et avoir une attirance pour des personnes du même sexe sans que cela ne soit condamné puisqu'une attirance ne se choisit pas. Le problème survient lorsque vous décidez, à l'encontre des commandements Divin, de concrétiser par des actes cette attirance.

 

De la même façon, l'on peut être attiré par une personne mariée, par des enfants, par sa soeur ou autres et vivre dans la souffrance à ne pas pouvoir soulager cette attirance. Avoir un désir ne signifie pas qu'il faille légitimement l'exprimer. En tant que Croyants nous avons tous incessamment diverses pulsions qui nous poussent à aller vers le domaine de l'interdit sans que l'on ne cède systématiquement à ceux-ci. La lutte contre l'égo, contre ses propres passions relève du plus grand combat qui soit pour un Croyant.

 

Oui je sais pour l’islam qu’elle ne condamne que dans la pratique mais cela ne change rien, ceux qui s’abstiennent en souffrent car ce n’est pas juste un choix mais ce qu’ils sont et pour les autres, ils sont condamnés  par  la religion car enfer comme tu dis et aussi  par certains pays  qui l’interdisent.

Oui tout à fait mais je n’ai pas dit que c’était toujours légitime d’exprimer un désir et je suis aussi d’accord sur le fait que si on suit un enseignement, ce n’est pas pour choisir juste ce qui nous plaît mais je ne faisais pas allusion à  cela   mais à ceux qui ont une vision différente de cette religion comme par exemple, on peut  le constater rien que sur ce forum quand des forumeurs s’en expriment, plusieurs n’en font pas la même interprétation. Mais pour en revenir au sujet quand tu évoques  que l’homosexualité est un inconvénient à cause de la religion, je n’avais pas vraiment compris mais je me rends  compte que là-dessus, ce n’est pas un sujet que l’on peut débattre car intervenir si on n’est pas d’accord, serait dire aux gens ne soyez pas croyant ou du moins  remettre en cause leur vision de la croyance et là-dessus, chacun est libre d’être croyant ou pas.

Bien évidemment qu'on a le droit de ne pas aimer sans pour autant condamner (à la damnation !).

Toutes les religions condamnent cette "déviance" sexuelle, la femme étant le complément naturel de l'homme et inversement  ne serait,-ce que pour la natalité...

Il y a 11 heures, samira123 a dit :

Plusieurs rejettent l’inceste (adultes consentants) plus d’un point de vue morale qu’à cause de la consanguinité qui est une raison  qui leur permet de le justifier  mais parmi les incestueux certains ne vont pas souhaiter devenir parent  comme les homosexuels, certains ne vont pas vouloir adopter ou avoir un enfant avec une  ou un hétéro.  L’inceste  et l’homosexualité ne veut pas dire parent qui reste un choix pour les deux.  Après perso,  je ne vois pas d’inconvénient pour l’inceste, la polygamie, l’homosexualité s’il y accord parmi les concernés  et que  personne n’en souffre.  

Sauf qu'une enfant abusée par son père qui continuera l'inceste adulte avec ce même père...on ne peut pas dire que c'est un rapport "choisi"...c'est juste une abomination...légale!

il y a 1 minute, Morfou a dit :

Sauf qu'une enfant abusée par son père qui continuera l'inceste adulte avec ce même père...on ne peut pas dire que c'est un rapport "choisi"...c'est juste une abomination...légale!

 

Je sais mais pour ma part, ce n'est pas être consentant car il y a un abus de pouvoir et ce n'est donc pas ces cas-là que j'évoquais quand je parlais d'adultes consentants. 

il y a 56 minutes, cubes2 a dit :

A ceci près que l'homoparentalité est un phénomène récent et qu'elle de découle pas naturellement de l'homosexualité.  Elle est issue d'un processus volontaire et artificiel qui est toujours interdit en France,  je vous le rappelle. Prendre cet argument, qui ne concerne que certains homo en plus, pour stigmatiser tous les homos est simplement injuste. 

A l'inverse,  jusqu'à l'arrivée de la contraception à grande échelle,  un couple incestueux avait quand même de grandes chances que cela se concrétise par un enfant et de grand risques qu'il ait des soucis. D'où le tabou, à mon avis. Plus vraiment  valable de nos jours, effectivement. Mais il persiste un risque qui, je pense, est la cause du refus de l'officialisation de telles unions par le législateur. 

Autre chose, j'ai quand même du mal à comparer les maladies et déformations dues à la consanguinité avec un mal de vivre des enfants élevés par des couples homo qui reste à démontrer. ..

Mais quand je parlais de parent, je ne faisais allusion qu’à l’adoption ou quand certains le font avec des hétéros…Non sur ce qui est toujours interdit actuellement en France. Exactement c’est injuste de généraliser mais ça l’est aussi si on généralise le couple incestueux. Sinon, je suis complètement d’accord que la société peut y être contre parce qu’il y a un plus grand risque de l’autoriser pour diverses raisons. Aussi d’accord sur la dernière chose évoquée.

Il y a 10 heures, samira123 a dit :

Peu importe les tabous du passé de l’un comme pour l’autre et ce n’est pas la morale que je remets en cause mais si tu évoques que la parentalité est hors sujet pour l’homosexuel et qu'en plus ce n’est que certains qui font ce choix, c'est pareil pour le couple incestueux. d’où quand tu expliques que l’inceste est néfaste à cause de la consanguinité s'il devient parent, cela n’est pas plus valable que la raison évoquée par @DKKRRqui considère que  l’homosexuel est néfaste s'il devient parent. 

Bien sur que si c'est valable...

------------d’où quand tu expliques que l’inceste est néfaste à cause de la consanguinité s'il devient parent, cela n’est pas plus valable que la raison évoquée par ........

Il est vrai qu'en Afrique du Nord et dans les pays du MO la consanguinité est très importante...

Il y a 2 heures, armide a dit :

Bien évidemment qu'on a le droit de ne pas aimer sans pour autant condamner (à la damnation !).

Toutes les religions condamnent cette "déviance" sexuelle, la femme étant le complément naturel de l'homme et inversement  ne serait,-ce que pour la natalité...

Déviance sexuelle ???