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Les études, ça sert encore à quelque chose ?


Fuck Them All

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Membre, Directeur et Administrateur, 41ans Posté(e)
Fuck Them All Membre 12 464 messages
41ans‚ Directeur et Administrateur,
Posté(e)

Je bosse en Suisse, et j'ai l'impression que les études ont très peu d'importance pour eux. Quand j'ai commencé, j'avais un BTS (soit équivalent en Suisse au Brevet Fédéral) ils m'avaient d'ailleurs dit que ce n'était pas les diplômes qui comptaient pour eux mais l'expérience. Là ou je bosse, je change de poste. Le poste que j'occupais jusqu'à présent est finalement admissible à partir d'un BAC spécialisé style BAC Pro puisque mon remplaçant doit être titulaire d'un CFC commerce (donc similaire au BAC Pro), bien qu'il soit demandé une expérience et une bonne notion de l'anglais et de l'informatique (faible avec un simple Bac Pro, mais cependant si la motivation est là, pourquoi pas ?) 

Depuis quelques jours je forme mon remplaçant, et là surprise quand il m'annonce qu'il a un Master Commerce International (soit niveau BAC+5). Je lui dis donc qu'il est presque dommage de posséder un BAC + 5 et de faire mon travail. Il me dit que le BAC + 5 ne lui a finalement ouvert aucune porte, que ce soit en France ou en Suisse même si il a finalement vécu deux ans en Asie, au final, il n'a jamais réussi à réellement percé et il semble plutôt très satisfait du poste... Ensuite, il me dit qu'au final il se serait arrêté au Bac + 2, ça aurait été la même chose...

L'autre jour sur Linkedin j'ai lu un texte que j'ai apprécié :

"J’ai 52 ans et on me demande encore parfois, comme aujourd’hui : « qu’avez-vous fait comme études ? » Cette fois-ci, j’ai répondu : « Votre question n’a pas de sens. Quand j’ai fait mes études, le téléphone portable n’existait pas, internet n’existait pas, les ordinateurs portables n’existaient pas. Tout ce que j’ai appris il y a 30 ans est aujourd’hui obsolète ! Et 99% de ce que je sais est le fruit de mon expérience, de mes échanges et de mes lectures. Pas de mes études.» Le diplôme n’a vraiment de sens que pour les métiers techniques (médecins, ingénieurs, juristes...). Les commerçants ont inventé un diplôme parce qu’ils étaient complexés vis à vis des ingénieurs mais il faut dire la vérité : nul besoin de diplôme pour être entrepreneur, commerçant ou commercial ! Pas d’accord ? Posez-vous la question : Quels sont les diplômes des plus grands entrepreneurs de notre époque : les Steve Jobs, Bill Gates, Mark Zuckerberg, Armancio Ortega (Zara) ou les français Xavier Niel, Alain Afflelou ou Gérard Mulliez ? Aucun. Ils n’en ont pas ! En effet : Le courage, l’audace, l’intuition, l’intelligence sociale, l’optimisme, la résistance à l’échec et l’ouverture d’esprit ne s’enseignent pas en école de commerce."

Donc voilà, je me dis : Est-ce que ça sert réellement à quelque chose de faire de longues études ??? Je vois de plus en plus de jeunes faire des BAC +5 et se retrouver à faire des emplois qui n'exigent pas une telle qualification. Mis à part pour des études dans certains domaines spécialisés (et encore), ne vaut-il pas mieux arrêter au BAC ou BAC + 2 et se former en entreprise ? Il m'arrive même de penser que certains médecins semblent tellement peu motivés par leurs métiers qu'ils y seraient aussi mauvais que certaines personnes moins diplômées comme des infirmiers voir simplement des personnes non diplômées mais passionnées (parfois les malades en savent plus que leurs médecins).  

 

 

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Membre, 32ans Posté(e)
jujubox Membre 329 messages
Baby Forumeur‚ 32ans‚
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D'accord sur le fait que les métiers à l'entrée ne sont pas à la hauteur des 5 années qu'on peut passer pour obtenir un master, toujours est-il qu'en France c'est une quasi obligation quand il s'agit d'évoluer professionnellement. Combien de collègues restent assistants faute de diplôme alors qu'ils ont assez d'expérience pour devenir responsable d'un service. 

 

L'entreprise d'hier n'est pas celle d'aujourd'hui, on parle plus de coût que de nécessité de réaliser une tâche. A choisir entre un bac +2 et un bac +5, on prendra à salaire identique le bac +5. Et si le bac +5 veut être payé plus, il ne postule pas, mais dans ce cas il peut bien crever de faim, parce que personne n'ira lui filer ses 35k eur. 

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Membre+, Un manuscrit dans une main, une boussole dans l'autre, 40ans Posté(e)
Noisettes Membre+ 10 368 messages
40ans‚ Un manuscrit dans une main, une boussole dans l'autre,
Posté(e)

En France, on a la culture du diplôme pour tout et n'importe quoi et les recruteurs se moquent bien de l'expression professionnelle acquise sur le terrain. Ce qui compte pour eux, c'est le diplôme.

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Animateur, Le gras c'est la vie, 35ans Posté(e)
Kyoshiro02 Animateur 20 351 messages
35ans‚ Le gras c'est la vie,
Posté(e)

Tout dépend ce qu'on compte faire ;)

Pour certains métiers, il est obligatoire de faire de longues études (car profession réglementée comme notaire, avocat, expert-comptable ou professeur), pour certains concours aussi ils demandent un diplôme (Master pour passer le CAPES, devenir inspecteur des impôts), mais sinon, il est possible de se former par l'expérience et soi même et heureusement...

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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Les études ce n'est pas seulement apprendre des trucs, c'est aussi et surtout développer nos connexions neuronales. C'est bouffer des informations en veux tu en voilà pour habituer notre cerveau à appréhender et analyser les informations. 

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Membre, Un oiseau la tête en bas !, Posté(e)
Sittelle Membre 11 253 messages
Un oiseau la tête en bas !,
Posté(e)

En fait c'est la vrai difference entre la France et la Suisse.

 

J'ai fais ma scolarité obligatoire en France, puis le post obligatoire en Suisse, ou j'ai fais aussi un apprentissage de réstauratrice d'art. j'ai bossé en Valis quelques annnées, j'était quelqu'un de bien..

 puis je suis revenue vivre en france, et la comme je n'ai pas le bac, je ne suis qu'une m666e.

 

Avoir un CFC  ( Certificat fédéral de capacité ) en Suisse te permet de continuer des études supérieures, ce que les bacs pro en France ne t'autorisent pas. Et puis bac pro, c'est moins d'étude qu'un CFC

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Membre, Directeur et Administrateur, 41ans Posté(e)
Fuck Them All Membre 12 464 messages
41ans‚ Directeur et Administrateur,
Posté(e)
il y a 33 minutes, Noisettes a dit :

En France, on a la culture du diplôme pour tout et n'importe quoi et les recruteurs se moquent bien de l'expression professionnelle acquise sur le terrain. Ce qui compte pour eux, c'est le diplôme.

Il me semble que ça dépend des métiers. Perso j'ai un BTS commerce, avec mon expérience il m'est plus facile de trouver un emploi en France que si j'étais un jeune diplômé. 

il y a 22 minutes, Sittelle a dit :

En fait c'est la vrai difference entre la France et la Suisse.

 

J'ai fais ma scolarité obligatoire en France, puis le post obligatoire en Suisse, ou j'ai fais aussi un apprentissage de réstauratrice d'art. j'ai bossé en Valis quelques annnées, j'était quelqu'un de bien..

 puis je suis revenue vivre en france, et la comme je n'ai pas le bac, je ne suis qu'une m666e.

 

Avoir un CFC  ( Certificat fédéral de capacité ) en Suisse te permet de continuer des études supérieures, ce que les bacs pro en France ne t'autorisent pas. Et puis bac pro, c'est moins d'étude qu'un CFC

Pourtant j'ai l'impression que lorsque l'on a acquis une expérience en Suisse, il est beaucoup plus facile de trouver un emploi par la suite en France.

Pour le CFC, ça me semble plus poussé que le Bac pro,  mais en faite ce n'est pas meilleur :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat_fédéral_de_capacité

 

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Membre, Un oiseau la tête en bas !, Posté(e)
Sittelle Membre 11 253 messages
Un oiseau la tête en bas !,
Posté(e)
Il y a 4 heures, Fuck Them All a dit :

Il me semble que ça dépend des métiers. Perso j'ai un BTS commerce, avec mon expérience il m'est plus facile de trouver un emploi en France que si j'étais un jeune diplômé. 

Pourtant j'ai l'impression que lorsque l'on a acquis une expérience en Suisse, il est beaucoup plus facile de trouver un emploi par la suite en France.

Pour le CFC, ça me semble plus poussé que le Bac pro,  mais en faite ce n'est pas meilleur :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat_fédéral_de_capacité

 

Si le CFC c est plus haut que le bac pro . Généralement 4 ans d études .

 

Moi j ai totalement change d'orientation . Et du coup mon diplôme de restauratrice ne me sert  à plus rien ..

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 13 heures, Fuck Them All a dit :

Donc voilà, je me dis : Est-ce que ça sert réellement à quelque chose de faire de longues études ???

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2429772#graphique-Donnes 

Statistiquement, oui. 

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Modérateur, A ghost in the shell, 48ans Posté(e)
Nephalion Modérateur 32 343 messages
48ans‚ A ghost in the shell,
Posté(e)

Le pilote de l'avion dans lequel je suis assis, le médecin que je vais voir ou l'ingénieur qui a concu les freins de ma voiture, je suis bien content qu'ils aient fait des études.

Est-ce que le diplome fait tout ?

Surement pas.

Mais pour embaucher quelqu'un, il faut un peu plus que juste un CV.

Et un diplome est censé refléter un niveau de compétence selon un référentiel connu.

Alors il va de soit que prendre des gens bac+12 en physique quantique pour ramasser du muguet ça n'a pas de sens.

Et qu'il y a des gens compétents dans bien des domaines qui n'ont pas de diplome équivalent à leurs compétences.

C'est pour ça qu'il y a la VAE ( https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2401 ) par exemple.

Encore faut-il avoir les moyens et l'envie d'en bénéficier.

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Invité fx.
Invités, Posté(e)
Invité fx.
Invité fx. Invités 0 message
Posté(e)
il y a 2 minutes, Nephalion a dit :

Le pilote de l'avion dans lequel je suis assis, le médecin que je vais voir ou l'ingénieur qui a concu les freins de ma voiture, je suis bien content qu'ils aient fait des études.

Est-ce que le diplome fait tout ?

Surement pas.

Mais pour embaucher quelqu'un, il faut un peu plus que juste un CV.

Et un diplome est censé refléter un niveau de compétence selon un référentiel connu.

Alors il va de soit que prendre des gens bac+12 en physique quantique pour ramasser du muguet ça n'a pas de sens.

Et qu'il y a des gens compétents dans bien des domaines qui n'ont pas de diplome équivalent à leurs compétences.

C'est pour ça qu'il y a la VAE ( https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2401 ) par exemple.

Encore faut-il avoir les moyens et l'envie d'en bénéficier.

C'est vrai, mais le réseau ne fait il pas plus que le diplôme ?

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Modérateur, A ghost in the shell, 48ans Posté(e)
Nephalion Modérateur 32 343 messages
48ans‚ A ghost in the shell,
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il y a 18 minutes, fx. a dit :

C'est vrai, mais le réseau ne fait il pas plus que le diplôme ?

C'est à dire ?

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Invité fx.
Invités, Posté(e)
Invité fx.
Invité fx. Invités 0 message
Posté(e)
il y a 7 minutes, Nephalion a dit :

C'est à dire ?

C'est à dire que je pense qu'il est plus efficace aujourd’hui de passer par des contacts en terme de progression sociale ou d'accès à l'emploi que par le diplôme, Linkedln en est un exemple. La cooptation de plus en plus communiquée et même encouragée financièrement dans les entreprises en est un autre.

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Modérateur, A ghost in the shell, 48ans Posté(e)
Nephalion Modérateur 32 343 messages
48ans‚ A ghost in the shell,
Posté(e)

Les relations sont une aide indéniable.

En industrie, je connais pas beaucoup de boite qui prennent des employés sans diplome à des postes où un certain niveau de compétences est attendu.

D'abord parce qu'il faut que la personne puisse s'adapter au poste et à l'entreprise, et ensuite parce que ça coûte cher de former sur le tas et que s'il faut former depuis les bases ca coute plus cher que si la personne a déjà une grosse partie des compétences de reconnues par un diplôme.

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Invité fx.
Invités, Posté(e)
Invité fx.
Invité fx. Invités 0 message
Posté(e)

On demande bien souvent autant voir plus de savoir être que de savoir faire, je bosse aussi dans l'industrie et mon expérience est différente de la tienne.

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Membre, Troll Rural, 32ans Posté(e)
doug1991 Membre 6 525 messages
32ans‚ Troll Rural,
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Le diplôme est loin de garantir la performance, les activités où le diplôme est vraiment nécessaire reste très limité pour la majorité on se forme bien mieux dans le milieu du travail.

Les diplômes sont devenus un business, ça sert aussi à avoir la main mise sur le gens et à flatter son ego.

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Membre+, ✖►, Posté(e)
Kai Membre+ 7 154 messages
✖►,
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Perso je me suis fait chier à essayer de poursuivre des études ... bon j'ai pas été si loin que ça, j'ai fais un parcours Bac Pro, 2 BTS derrière puis une licence Pro. Pour en finir, j'occupe un poste ou le diplôme n'est même pas requis (ou alors un simple CAP ou titre pro de niveau équivalent, si t'as vraiment vraiment l'envie de dire que t'as un diplôme pour ça quoi mais les permis cariste suffisent laaaargement)  Dans ma boite mais j'en ai d'autres des collègues "qui ont fait des études" et qui sont bardés de bouts de papiers qui ne servent à rien, tout comme les miens ... j'ai un collègue avec un master qui charge des camions avec moi, c'est dire ce que valent les diplômes de nos jours  ^^ Je pense que ce n'est qu'une question d'égo, se dire "Oui j'ai fais des études" mais au final ... l'utilité, c'est très relatif.

J'ai arrêté après la licence pro parce que je me faisais chier mais j'avais déjà failli le faire après le BTS. D'ailleurs en BTS je me suis jamais autant emmerdée de ma vie, j'avais l'impression de refaire un bac pro voir un BEP tellement ce qu'on voyais ... bah je l'avais déjà vu les années avant à un niveau soit disant "inférieur". J'aurais pu m'arrêter au bac pro à l'aise. Les années qui ont suivi .... j'ai appris quoi ? Faudrait que quelqu'un m'explique. N'importe quelle andouille est capable de décrocher un diplôme voilà ce que je pense ... je ne suis pas particulièrement intelligente mais je n'ai jamais eu la moindre difficulté à décrocher le peu de diplômes que j'ai eu en tout cas. Je n'ai quasi rien foutu de l'année, j'ai tout décroché sans me fouler plus que ça (et avec la sensation de ne rien apprendre de nouveau, d'où l'ennui mortel). C'est vrai qu'il y a des professions ou les études sont utiles, c'est sûr que piloter un avion, c'est pas à la portée de n'importe qui, mais beaucoup de professions intermédiaires, d'assistants dans un bureau à brasser de la paperasse, parfois ils demandent des bac+2/3 (que j'ai mais j'étais pas prise pour autant  -_-' ) alors qu'un simple bac pro masi t'es déjà large rien qu'avec ça quoi !   Les employeurs cherchent des moutons à 5 pattes et le diplôme n'est qu'un moyen de faire du vide et recaler, un prétexte je pense.  Des incompétents bardés de diplômes j'en ai vu pas mal (j'ai même été mariée à l'un d'eux dans le temps) et d'autres sans diplômes qui réussissent bien sinon mieux ... ou qui réussiraient bien mieux mais à qui on ne laisse aucune chance. Ca aussi j'ai pu l'observer. Tout est question de chance et de relations au fond, enfin je le vois comme ça en tout cas. 

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Membre, Directeur et Administrateur, 41ans Posté(e)
Fuck Them All Membre 12 464 messages
41ans‚ Directeur et Administrateur,
Posté(e)

J'ai l'impression que les diplômes servent beaucoup plus dans la fonction publique que dans la fonction privé. Tout Comme @Kai je me suis souvent ennuyé en cours, non pas que je trouvais ceci trop simple mais que j'en voyais une utilité tellement moindre, j'ai eu la chance d'avoir peu travaillé pour décrocher mes diplômes, mais en même temps j'ai vraiment l'impression que mon expérience m'ait été plus utile que mes diplômes. D'ailleurs en 10 ans d'entreprise, j'ai l'impression d'avoir appris beaucoup mieux l'anglais qu'en 10 ans de cours... Même pour des mots simples, une fois j'avais dit à ma prof d'anglais "Hello", qui m'avait fait une remarque, hors dans le business on dit Hello et non Good morning qui fait hautain bourgeois (on y met les distances)....

La pratique est beaucoup plus bénéfique, est-ce qu'un boulanger va réellement apprendre à faire son pain à l'école ou sur le lieu de travail. Est-ce que les cours ont une réelle importance pour lui ? Même pour les hauts métiers spécialités, les notaires, les avocats, les médecins en apprennent beaucoup plus sur le terrain que dans leurs cours, faut pas rêver. Je vois de plus en plus le diplôme comme un titre, comme un titre de noblesse, t'as un BEP je te tutoie, vous avez un BAC+5, je vous vouvoie, mais concrètement, êtes-vous plus utiles dans la société ? Sans doute pas, mais nous sommes dans le même délire culturel... Rien de plus au final.... 

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Membre, 53ans Posté(e)
Foraveur Membre 6 426 messages
Baby Forumeur‚ 53ans‚
Posté(e)

Ouais ...pas faux....

Le CFC, de trois ou 4 ans est une formation théorique de deux jours par semaine en école spécialisée professionnelle et le reste en entreprise en tant qu’apprenti. Un apprenti en suisse ce n’est pas un larbin a qui on donne toutes les tâches ingrates a faire. Il doit être formé graduellement et sa formation pratique et son intégration dans son entreprise est régulièrement évaluée par ce que ils appellent un Commissaire d’Apprentissage.

Après son apprentissage un élève peut continuer avec une Maturité fédérale Professionnelle, ou faire un Brevet Fédéral, ce qui est l’équivalent d’un BTS. Les deux permettent d’entrer en Suisse dans une HES (université professionnelle spécialisée).

Effectivement, il existe une multitude de passerelles pour rejoindre par l’apprentissage une HES ou même une université classique ou une EPF…

Certains apprentis continuent et ont l’objectif de faire une Maîtrise Fédérale dans leur profession. C’est une formation d’élite qui n’est accessible qu’après de nombreuses années d’expérience (plus de 10 en fonction du CFC puis du BF obtenu) réservée aux titulaires d’un Brevet fédéral.

La grandissime différence entre les voies suisses et françaises de l’apprentissage est que en Suisse l’apprentissage est une « voie normale » qui n’est pas considérée comme une formation de bas niveau pour les « cancres » et les décrocheurs…pour les personnes qui n’arriveraient pas a obtenir un CFC qui est une formation tres exigeante, il y a les Attestations cantonales qui se font en 1 ou 2 ans et qui ne sont pas aussi approfondies…en France d’après les différents règlements de formations que j’ai eu entre les mains, chaque diplôme est spécialisé dans un domaine précis  alors que, en Suisse, malgré le choix possible de certains points forts, il reste généraliste, les matières enseignées sont les mêmes pour tous, tout en restant très exigeant et il permet d’occuper de nombreuses fonctions qualifiées dans l’entreprise. Par exemple un employé de commerce avec CFC (secrétaire) peut aussi bien être comptable que RH ou logisticien ou responsable d’un département p.ex. marketing ou vente, avec le même CFC. Il peut travailler un temps dans une entreprise de transports puis dans une entreprise de peinture puis dans une entreprise de construction puis dans une école ou une université ou un hôpital ou dans une commune quel que soit son expérience pro (ce genre de parcours dans plusieurs secteurs pro est loin d’être bien vu en France il vous met dans case « touriste » ou « instable »…)…. De plus le titulaire d’un CFC peut être le formateur d’un apprenti de première année.  Et puis le CFC est obligatoire pour entrer dans la police ou la douane p.ex et dans certaines fonctions publiques.

Les jeunes peuvent entrer en apprentissage à 15 ans. Ou ils peuvent entrer au Gymnase (Lycée) si ils ont les notes qui le permettent a 16 ans. De nombreux jeunes commencent le gymnase puis préfèrent retourner vers l’apprentissage, pas uniquement pour une raison de notes mais aussi parceque ils s’aperçoivent que le gymnase ne leur serviront à rien pour le métier qu’ils veulent faire, représente une perte de temps, alors qu’un apprentissage leur permet d’acquérir non seulement un titre valorisé socialement (le CFC est une institution en Suisse) et professionnellement mais aussi une expérience professionnelle. De nombreux suisses font un CFC technique par exemple puis continuent avec une Maturité professionnelle puis vont en HES ou alors en école d’ingénieur.

Donc effectivement les Suisses ne se dirigent pas forcément vers le gymnase puis les études universitaires à moins d’avoir une idée précise du métier qui veulent faire …comme avocat et cie, ingénieur, architecte, médecin, pharmacien, prof, bref les professions qui nécessitent obligatoirement un titre universitaire....la plupart des jeunes savent qu’ils pourront s’ils en ont l’envie poursuivre plus tard des études même dans une autre profession …..le système est très flexible…

 

« Pour le CFC, ça me semble plus poussé que le Bac pro,  mais en faite ce n'est pas meilleur »

FTA…la différence tient dans la portabilité du diplôme. Ensuite pour reprendre votre exemple de CFC de commerce (et surtout pour celui la), les jeunes en suisse sont très formés sur les outils informatiques souvent avant d’entrer en apprentissage ils ont passé un SIZ ou un ECDL Start …si ils l’ont pas leur école professionnelle leur fera passer avant le passage du CFC. De même pour les langues souvent avant leur passage de CFC ils auront au moins un First Certificate ou un Goethe-Zertifikat (en fonction de la région linguistique …et puis des préférences certains choisiront l’espagnol ou l’italien ou autre)Certains d’entre eux partent meme deux ou trois ans afin d’avoir une plus-value sur leur CV scolaire lorsqu’il devront convaincre un maître d’apprentissage de les engager pour les former.

De très nombreux jeunes passent 6 mois en Allemagne ou en Suisse-allemande puis en Angleterre ou aux USA comme « au-pair » surtout, ou vont dans une école à l’étranger qui propose soit le combi « allemand et anglais «  pendant un an ou même trois langues en une année ….parceque il n’y a pas de limite d’âge pour faire un CFC ou quelque soit le diplôme en Suisse ils ne sont pas obligés de commencer a 15 ou 16 ans, ils peuvent commencer même à 25 ans si ils veulent…

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