les maitres et les esclaves

il y a 41 minutes, Barbara lebol a dit :

Nous sommes tous un peu maîtres et un peu esclaves, selon les circonstances, les périodes, l'état d'esprit ponctuel !

Qui sont les vrais maîtres ?

Les vrais maîtres sont ces entités que nous avons "construites" de toutes pièces, des entités qui nous dépassent, qui sont bien plus grandes que nous. Nous les appelons valeurs, morale, vertus, croyances, civilisation, humanité, etc. et elles servent toutes un maître encore plus grand qu'elles, cité plus haut par Roger_Lococo :

Le 25/04/2018 à 17:38, Roger_Lococo a dit :

Le seul maître est le système, il est erratique, exigeant, incapable de jugement et complètement fou à lier

Il y a 3 heures, Anna Kronisme a dit :

Les vrais maîtres sont ces entités que nous avons "construites" de toutes pièces, des entités qui nous dépassent, qui sont bien plus grandes que nous. Nous les appelons valeurs, morale, vertus, croyances, civilisation, humanité, etc. et elles servent toutes un maître encore plus grand qu'elles, cité plus haut par Roger_Lococo :

 

Le système ce sont des hommes qui le perpétuent chacun à l'aune de leur propre humanité.

Il y a 3 heures, Anna Kronisme a dit :

Les vrais maîtres sont ces entités que nous avons "construites" de toutes pièces, des entités qui nous dépassent, qui sont bien plus grandes que nous. Nous les appelons valeurs, morale, vertus, croyances, civilisation, humanité, etc. et elles servent toutes un maître encore plus grand qu'elles, cité plus haut par Roger_Lococo

Mais il faut bien organiser la vie en société, et les concepts que tu décris là sont parfois bien plus naturels et concrets que nous pourrions le penser. En supprimant tous les concepts éternels et universels tu arriveras forcément à une vision du type marquis de Sade ou Stirner pour qui les concepts généraux sont des absurdités, déclarant la guerre sans fin des égos humains (les Uniques) qui cherchent à se dominer les uns contre les autres, seule réalité selon lui.

Il y a 3 heures, fx. a dit :

Le système ce sont des hommes qui le perpétuent chacun à l'aune de leur propre humanité.

Le système c'est le résultat des penchants naturels de l'ensemble des humains.

Et c'est un système néfaste car il n' a pas assez d'ame, pas suffisamment pour éviter d'aller vers le pire.

Comme je l'ai dit il y a eu des personnes hors système qui ont essayé de détourner ce mouvement vers le pire mais elles ont toutes échouées. On ne peut pas insuffler de l'ame, c'est comme ça.

Maitres-esclaves, ce sont les 2 faces d'une meme pièce, une pièce sans valeur.

Le 25/04/2018 à 16:20, Dompteur de mots a dit :

Tout n'est pas décidé par le calcul rationnel des idées, mais aussi et surtout par le calcul intuitif des forces en présence. Tel être choisit de ne pas se lancer dans la contestation ou dans la lutte contre autrui parce qu'il sent que ses propres forces ne sont pas suffisantes pour cette entreprise.

J'ai toujours dis que les gens ne savent pas compter 

Le 25/04/2018 à 16:20, Dompteur de mots a dit :

La plupart des gens se replient stratégiquement sur leur petite vie parce que la dépense d'énergie qu'elle requiert suffit à la consumation de leur forces, ou parce qu'ils sont déjà habités par des complexes névrotiques* qui consument l'excédent de force qui pourrait être employé à d'autres fins.

Le 25/04/2018 à 16:20, Dompteur de mots a dit :

* Il convient assurément de sortir cette notion de son strict cadre freudien afin d'y ajouter des composantes sociales. La hiérarchie rigide d'une entreprise est suffisante pour induire une sorte de complexe névrotique dans l'esprit d'un employé.

c'est quand même paradoxal pour celui qui se prétend un maître et donc de vouloir exploiter la force de ceux qu'il prétend maintenir en esclavage, de construire un hiérarchie qui crée ce complexe névrotique affaiblissant .

 La récolte ne serait elle pas 100 fois meilleurs en créant de la force au lieu de la faiblesse, ou alors le maître est il lui même dans un complexe névrotique d’infériorité ,ce qui le conduit à vouloir dominer , vivre dans l'illusion et gaspiller ces forces qui pourraient être employées à d'autres fins ?

dialectique un concept si pertinent, si élégant...parcourir ces pages n'est ni l'un ni l'autre.

il y a une heure, bouddean a dit :

c'est quand même paradoxal pour celui qui se prétend un maître et donc de vouloir exploiter la force de ceux qu'il prétend maintenir en esclavage, de construire un hiérarchie qui crée ce complexe névrotique affaiblissant .

 La récolte ne serait elle pas 100 fois meilleurs en créant de la force au lieu de la faiblesse, ou alors le maître est il lui même dans un complexe névrotique d’infériorité ,ce qui le conduit à vouloir dominer , vivre dans l'illusion et gaspiller ces forces qui pourraient être employées à d'autres fins ?

Qu'est-ce qu'on fait pour utiliser la force d'une plante ? On la coupe. Puis on la mange ou on la transforme. On rompt le mécanisme par lequel sa force s’accroît et on sacrifie ces forces potentielles afin de pouvoir consumer celles qui sont recueillies au présent, dans un état d'équilibre.

Même chose pour les hommes: pour consumer leur force, on les coupe et on les mange. 

Ma réflexion sur les maitres et les esclaves n'a pas pour vue le débat sur la question tel qu'il était mené au 19ème et au 20 ème siècles. Je ne parlais pas de l'esclavage subi mais de l'esclavage choisi.

Ce qui fait question, pour moi, c'est cette observation suivante : dans quantité de couples, de plus en plus, des hommes choisissent, volontairement, d'être les esclaves de leur femme. C'est même étonnant le nombre d'observations qu'il est aujourd'hui possible de faire dans ce sens. La libération de la femme devait renverser le despotisme des hommes, grâce à leur libération professionnelle, à la maternité choisie, à un arsenal de lois réprimant la violence faite aux femmes etc. Le despotisme dans le couple étant due à l'essence même de l'homme, du macho, si les femmes se libèrent, ouf, fini la tyrannie des hommes. Finie la tyrannie dans le couple. Or ce qui est observé c'est que de plus en plus de couples sont tels que la femme exerce un despotisme radical sur l'homme. Le nombre d'hommes tués dans le couple ne cesse lui aussi d'augmenter. Etonnant tout de même. Mais ce qui est encore plus étonnant c'est que la femme était ou est (encore) soumise par force à l'homme (la libération  n'est pas achevée) tandis que dans ces couples où la femme exerce sa tyrannie il est clair que l'homme se soumet par...choix.

il y a 13 minutes, aliochaverkiev a dit :

tandis que dans ces couples où la femme exerce sa tyrannie il est clair que l'homme se soumet par...choix.

Le choix entre se soumettre et la solitude.

Hommes-esclaves ou fin du concept de couple, je penche pour la deuxième hypothèse, la plus mature.

Il me semble évident que la société va évoluer plus rapidement, tout va s'accélérer, vers quoi ?

Le 28/04/2018 à 02:00, Anna Kronisme a dit :

La vraie liberté serait davantage celle d'être délivrés de la peur que notre véritable personne, dénuée de rôle, soit détruite par un système. Là, il serait plus facile de "jouer" un rôle, d'en changer à volonté et même d'y prendre plaisir... Mais la coopération n'est pas encore à l'ordre du jour alors ceux qui se posent des questions, qui réfléchissent, qui ne savent pas se conformer qu'à une pensée, qui vont à contre-courant, qui ne se satisfont pas d'une idéologie et qui n'ont pas peur, ceux là, deviennent marginaux. Soit par choix, soit par exclusion du plus grand nombre.

L'union fait la force mais ne si tu as la force, tu perds l'union.

Bonsoir Anna,

effectivement la liberté suggère que l'on ait apprivoisé sa peur pour s'en délivrer ... La coopération existe déjà, mais il est vrai qu'elle ne fait pas les choux gras des infos. Elle avance cependant même si de manière discrète. 

"si tu as la force tu perds l'union" se comprend dans une logique de compétition, mais ce n'est qu'un système auquel chacun peut décider de ne plus adhérer et sans pour autant devenir marginal. Ceux qui font l'expérience de  la coopération perçoivent qu'elle amène un mieux vivre par l'union des forces de chacun.

La liberté c'est n'avoir plus de lien avec personne.

C'est faisable, c'est meme un aboutissement raisonnable, logique, quand on finit par s'extraire du système.

Le système est absolument néfaste, cela devient de plus en plus évident, mais il devient aussi de plus en plus difficile d'en sortir, presque tout le monde est dans le système, a son service.

Seul les grands solitaires ont une chance d'etre  libres et dans le vrai.

Mais alors, quel sens donner a l'existence si la vérité c'est de découvrir que nous sommes absolument seuls ?

Il y a 3 heures, swam a dit :

La liberté c'est n'avoir plus de lien avec personne.

C'est faisable, c'est meme un aboutissement raisonnable, logique, quand on finit par s'extraire du système.

Le système est absolument néfaste, cela devient de plus en plus évident, mais il devient aussi de plus en plus difficile d'en sortir, presque tout le monde est dans le système, a son service.

Seul les grands solitaires ont une chance d'etre  libres et dans le vrai.

Mais alors, quel sens donner a l'existence si la vérité c'est de découvrir que nous sommes absolument seuls ?

Peut-être accorde t-on trop de valeur au concept de LIBERTE ! LA LIBERTE, ça n'existe pas ! Il existe des LIBERTES ! Les hommes sont de fait liés les uns aux autres, nous sommes des êtres sociaux qui avons fondamentalement besoin les uns des autres. Ma LIBERTE s'arrête où commence ta liberté et les hommes de cette planète, tous "aliénés", doivent accepter ce fait et construire une société qui préserve à la fois le groupe et les libertés individuelles. Les hommes ont à chercher le point d'équilibre fluctuant ...

L'amour c'est aussi un reniement à sa LIBERTE TOUTE et la recherche du point d'équilibre ...

Le  SYSTEME CAPITALISTE ou MARCHE LIBRE fondé sur la LIBRE concurrence non faussée (sans lois) c'est la LIBERTE TOUTE qui conduit à la GUERRE de TOUS contre TOUS. Nous y sommes déliés (sans lien aucun) libres d'être le PLUS FORT ... Est-ce celà qu'on désire ? 

Nous avons, nous les humains, à faire avec l'aliénation qui nous caractérise ... Nous avons à combattre l'esclavage ... c'est un IDEAL possiblement collectif ... pour ce qui concerne l'aliénation ... cela concerne notre idéal individuel ...

Enfin, j'essaie de débrouiller les noeuds ... 

il y a 27 minutes, LouiseAragon a dit :

Peut-être accorde t-on trop de valeur au concept de LIBERTE ! LA LIBERTE, ça n'existe pas ! Il existe des LIBERTES ! Les hommes sont de fait liés les uns aux autres, nous sommes des êtres sociaux qui avons fondamentalement besoin les uns des autres. Ma LIBERTE s'arrête où commence ta liberté et les hommes de cette planète, tous "aliénés", doivent accepter ce fait et construire une société qui préserve à la fois le groupe et les libertés individuelles. Les hommes ont à chercher le point d'équilibre fluctuant ...

L'amour c'est aussi un reniement à sa LIBERTE TOUTE et la recherche du point d'équilibre ...

Le  SYSTEME CAPITALISTE ou MARCHE LIBRE fondé sur la LIBRE concurrence non faussée (sans lois) c'est la LIBERTE TOUTE qui conduit à la GUERRE de TOUS contre TOUS. Nous y sommes déliés (sans lien aucun) libres d'être le PLUS FORT ... Est-ce celà qu'on désire ? 

Nous avons, nous les humains, à faire avec l'aliénation qui nous caractérise ... Nous avons à combattre l'esclavage ... c'est un IDEAL possiblement collectif ... pour ce qui concerne l'aliénation ... cela concerne notre idéal individuel ...

Enfin, j'essaie de débrouiller les noeuds ... 

Quand je parle du système ça va bien au dela de la politique ou d'un modèle économique, adhérer a tout système c'est faire partie du truc néfaste.

Certes il est difficile de se passer entièrement d'une société, mais l'idéal ce serait de la considérer comme un moindre mal, ne pas etre dupe.

Des solitaires a l'écoute du monde et qui parfois s'unissent dans l'amour, ce serait ça le renouveau.

Et on demeure un esclave tant que l'on a encore de l'espérance.

Le 28/04/2018 à 16:19, aliochaverkiev a dit :

Ma réflexion sur les maitres et les esclaves n'a pas pour vue le débat sur la question tel qu'il était mené au 19ème et au 20 ème siècles. Je ne parlais pas de l'esclavage subi mais de l'esclavage choisi.

Ce qui fait question, pour moi, c'est cette observation suivante : dans quantité de couples, de plus en plus, des hommes choisissent, volontairement, d'être les esclaves de leur femme. C'est même étonnant le nombre d'observations qu'il est aujourd'hui possible de faire dans ce sens. La libération de la femme devait renverser le despotisme des hommes, grâce à leur libération professionnelle, à la maternité choisie, à un arsenal de lois réprimant la violence faite aux femmes etc. Le despotisme dans le couple étant due à l'essence même de l'homme, du macho, si les femmes se libèrent, ouf, fini la tyrannie des hommes. Finie la tyrannie dans le couple. Or ce qui est observé c'est que de plus en plus de couples sont tels que la femme exerce un despotisme radical sur l'homme. Le nombre d'hommes tués dans le couple ne cesse lui aussi d'augmenter. Etonnant tout de même. Mais ce qui est encore plus étonnant c'est que la femme était ou est (encore) soumise par force à l'homme (la libération  n'est pas achevée) tandis que dans ces couples où la femme exerce sa tyrannie il est clair que l'homme se soumet par...choix.

 Le combat pour l'émancipation des femmes, c'est un combat pour l'égalité de Droits, et ce faisant pour la liberté et la démocratie ... (Il existe peut-être des assoiations qui luttent pour la suprémacie des femmes, mais c'est autre chose...) 

Le despotisme dans le couple étant due à l'essence même de l'homme, du macho (je te cite ) 

Peut-être que " combattre pour l'égalité de droits, hommes/femmes " c'est un combat pour l'émancipation de tous, non ? C'est libérateur pour le genre humain de ne pas enfermer le genre humain dans des clichés ou préjugés ... tels que les femmes sont faibles, les hommes sont forts, les femmes sont douces, les hommes sont violents ... 

Le 24/04/2018 à 13:21, aliochaverkiev a dit :

Ce titre peut paraître polémique. Pourtant il s'appuie sur l'expérience de la vie. Il y a ceux qui mènent le monde, ceux qui le dirigent, et les autres. Les autres ne sont pas, en soi,  des esclaves, bien sûr, ils ne sont pas des esclaves tant qu'ils pensent que les guides, les maitres, suivent des voies qui leur paraissent convenir à ce qui doit être. En cela les maitres et ceux qui les suivent par consentement forment une communauté.

En revanche il y a ceux qui subissent les décisions des maitres sans y adhérer autrement que par esprit de soumission. Ce qui me surprend c'est le nombre de gens qui subissent, sans consentement, mais qui aiment subir. Ceux là sont des esclaves; mais des esclaves par choix.

Pourquoi tant de gens choisissent d'être des esclaves par choix ?

Ici, dans ce forum, comme dans la vie réelle, pullulent les esclaves. C'est un milieu d'expérience intéressant. Dans la vie réelle les gens me suivent, je suis un dominant. Normal : je décide, je donne, je transmets, bref, je dirige. Mais je ne me suis jamais soucié du ressenti des gens que je domine. Ici c'est intéressant, sur ce forum viennent s'y exprimer les esclaves. Et je vois qu'ils n'aiment pas subir; pourtant, ils choisissent de subir. Etonnant.

Il est nécessaire que je comprenne bien les motivations des esclaves.  Les dominants doivent faire avec et c'est en perfectionnant leur relation avec  la tendance naturelle des esclaves à se soumettre que les maitres optimiseront leur action. 

"En revanche il y a ceux qui subissent les décisions des maitres sans y adhérer autrement que par esprit de soumission. "

Bah ! C’est le principe d’un système d’organisation dit DÉMOCRATIQUE : la majorité impose le maître qu’elle a choisi, ou plutôt celui qu’ont voulu voir élire les puissants de ce monde pour protéger leurs intérêts personnels, (Mac-ron par exemple) à la minorité qui le subit…

il y a une heure, nolibar a dit :

"En revanche il y a ceux qui subissent les décisions des maitres sans y adhérer autrement que par esprit de soumission. "

 

Bah ! C’est le principe d’un système d’organisation dit DÉMOCRATIQUE : la majorité impose le maître qu’elle a choisi, ou plutôt celui qu’ont voulu voir élire les puissants de ce monde pour protéger leurs intérêts personnels, (Mac-ron par exemple) à la minorité qui le subit…

@aliochaverkiev évoquait la soumission dans un rapport homme - femme a posteriori, ou le rapport n'est pas dans le nombre, et lorsqu'on emploie le rapport maitre-esclave qui croit que le nombre est le facteur de la soumission ?

Ce rapport est celui de la combativité, le plus combatif soumet les autres en raison de leur esprit pacifique, de leurs valeurs morales interdisant de rétorquer par une mandale dans la mâchoire ou encore dans les cas extrêmes par la terrorisation mentale exercée par "le maitre".

Bien sur on pourrait poser le rapport différemment, il y aurait le sociopathe et la société. Comment le sociopathe gouverne-t-il la société ? En feignant les qualités sociales éminentes au sein de la société mais en s'en extrayant secrètement par ce qui au sein de la société est perçu comme des tares.

Il recueille ainsi les suffrages des inconscients et exerce la terreur sur les conscients.

Ceci dit ça ne répond pas pleinement à la question. Comment l'esclave peut-il bien se soumettre ? En étant bien inconscient. Dans une société des médias telle que nos sociopathes nous l'ont organisé, c'est totalement impossible. Le seul recours pour eux est de faire appel à une chose qui les dépasse complètement : de réelles bonnes intentions.

Il y a 1 heure, Roger_Lococo a dit :

 

@aliochaverkiev évoquait la soumission dans un rapport homme - femme a posteriori, ou le rapport n'est pas dans le nombre, et lorsqu'on emploie le rapport maitre-esclave qui croit que le nombre est le facteur de la soumission ?

Ce rapport est celui de la combativité, le plus combatif soumet les autres en raison de leur esprit pacifique, de leurs valeurs morales interdisant de rétorquer par une mandale dans la mâchoire ou encore dans les cas extrêmes par la terrorisation mentale exercée par "le maitre".

Bien sur on pourrait poser le rapport différemment, il y aurait le sociopathe et la société. Comment le sociopathe gouverne-t-il la société ? En feignant les qualités sociales éminentes au sein de la société mais en s'en extrayant secrètement par ce qui au sein de la société est perçu comme des tares.

Il recueille ainsi les suffrages des inconscients et exerce la terreur sur les conscients.

Ceci dit ça ne répond pas pleinement à la question. Comment l'esclave peut-il bien se soumettre ? En étant bien inconscient. Dans une société des médias telle que nos sociopathes nous l'ont organisé, c'est totalement impossible. Le seul recours pour eux est de faire appel à une chose qui les dépasse complètement : de réelles bonnes intentions.

 

L'esclave par choix est-il vraiment inconscient ? Je ne parle pas là de l'esclavage qui consiste à accepter la loi de la majorité en démocratie. Car je peux très bien me donner à moi-même cette règle : je me rangerai sous la décision de la majorité (après avoir défendu bec et ongles, mon point de vue ). Je peux considérer que cette règle est celle qui permet de vivre du mieux qu'il soit possible. Je ne parle donc pas de la soumission à mes propres règles, mais de la soumission personnelle à autrui.

Attali faisait remarquer qu'il était étrange que les salariés ne revendiquent pas le droit permanent à être instruits pendant leur carrière pour pouvoir explorer ainsi différents types d'emploi (salariés ou entrepreneurs). Pourquoi attendre toujours le danger du licenciement  ou de la faillite ? Pourquoi ne pas explorer le champ des possibles ? Nous n'avons qu'une vie, pourquoi ne pas tout explorer, dans le mesure du possible ? Le salarié devrait exiger le droit à une éducation permanente sans attendre d'être en situation difficile. Il écrit : "Qu'on ne me dise pas que, si on refuse [ce droit à acquérir des compétences ] c'est par aversion du risque : c'est en réalité , trop souvent, par jouissance de l'aliénation".

Retour sur ce plaisir à être esclave. Ce n'est pas l'inconscient qui détermine l'esclavage volontaire, c'est le désir, la jouissance à être aliéné.

il y a 18 minutes, aliochaverkiev a dit :

Pourquoi ne pas explorer le champ des possibles ?

Viens faire quelques années d'esclavage et tu comprendras vite comment le gout et la capacité t'échapperont face aux contraintes réelles. Cela pourrait être une révélation pour un dominant en quête de savoir sur lui même et les autres, la question restante étant, du haut de ta position sociale et par cette conscience que tu as probablement eu plus jeune, serais tu capable d'endurer cette vie ?

Il a été rapporté, après l'abolition de l'esclavage qui eût lieu aux Etats-Unis que certains nouvellement affranchis ne sachant que faire de leur nouvelle liberté chèrement acquise, demandèrent en tremblotant à leurs anciens maîtres de les reprendre à leur charge. Peut-être que c'est cela qui peut porter certains vers la soumission : la peur de la liberté et de ce qu'elle impliquerait.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

L'esclave par choix est-il vraiment inconscient ? Je ne parle pas là de l'esclavage qui consiste à accepter la loi de la majorité en démocratie. Car je peux très bien me donner à moi-même cette règle : je me rangerai sous la décision de la majorité (après avoir défendu bec et ongles, mon point de vue ). Je peux considérer que cette règle est celle qui permet de vivre du mieux qu'il soit possible. Je ne parle donc pas de la soumission à mes propres règles, mais de la soumission personnelle à autrui.

Attali faisait remarquer qu'il était étrange que les salariés ne revendiquent pas le droit permanent à être instruits pendant leur carrière pour pouvoir explorer ainsi différents types d'emploi (salariés ou entrepreneurs). Pourquoi attendre toujours le danger du licenciement  ou de la faillite ? Pourquoi ne pas explorer le champ des possibles ? Nous n'avons qu'une vie, pourquoi ne pas tout explorer, dans le mesure du possible ? Le salarié devrait exiger le droit à une éducation permanente sans attendre d'être en situation difficile. Il écrit : "Qu'on ne me dise pas que, si on refuse [ce droit à acquérir des compétences ] c'est par aversion du risque : c'est en réalité , trop souvent, par jouissance de l'aliénation".

Retour sur ce plaisir à être esclave. Ce n'est pas l'inconscient qui détermine l'esclavage volontaire, c'est le désir, la jouissance à être aliéné.

"Car je peux très bien me donner à moi-même cette règle : je me rangerai sous la décision de la majorité (après avoir défendu bec et ongles, mon point de vue ). Je peux considérer que cette règle est celle qui permet de vivre du mieux qu'il soit possible."

Oui ! Mais je peux aussi trouver cette loi, de la majorité en démocratie, injuste et obsolète et donc ne pas y adhérer :

-          Injuste, parce qu’elle permet d’imposer à une minorité = 50% -1 des individus composant notre Société les décisions  d’une majorité =50% +1. Ce qui ne me garanti pas, loin s’en faut, que ceux aptes à faire les meilleurs choix soient dans cette majorité,

-          Obsolète, parce que je suis persuadé qu’au regard des moyens technologiques à notre disposition  on peut faire beaucoup mieux dans la répartition du travail, la répartition des biens de consommation issus de ce travail,  la protection sociale, la protection de la biodiversité,…

D’autant plus que, selon moi, les règles et les lois, qui sont édictées par ceux qui détiennent le pouvoir, ont surtout pour effet de protéger les riches et les puissants des pauvres et des sans grade auxquels elles s’appliquent sans restriction. Quant aux riches et aux puissants, ils vous diront qu’elles sont faites pour êtres contournées aidés, en cela, par une armada d’avocats peu scrupuleux.