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L'introspection est-elle utopique ?

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Jedino Membre 47 761 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 25ans
Posté(e)

Bien le bonsoir,

Dans la mesure où je ne serai pas là le week-end et que je ne suis pas là souvent non plus, je me suis dit "et pourquoi pas lancer un sujet ?". Alors, je le fais.

Pour faire simple, l'introspection consiste en l'écoute de soi et des états qui peuvent intérieurement nous porter. C'est un regard, une réflexion, sur soi-même. Par ailleurs, le constat est de plus en plus évident que l'humain, dans sa nature même, est profondément biaisé dans ses interprétations et réflexions. Typiquement, les biais cognitifs sont autant d'exemples qui démontrent de notre capacité à pouvoir se laisser tromper par nous-mêmes, y compris lorsqu'on en est conscient. De même, il est de plus en plus évident que ce que "nous" remarquons de nous-mêmes est davantage une construction du réel que notre cerveau forge que le réel en lui-même.

De fait, si nos conclusions sont pour beaucoup biaisées, si notre conscience est elle-même une pièce construite d'un ensemble qui nous échappe pour l'essentiel, peut-on raisonnablement penser que l'introspection représente un moyen et possible, et correct, de se connaître ? Pour le dire autrement, la conclusion finale de cette activité est-elle finalement qu'elle n'est qu'un rêve illusoire ? Car, pour porter un regard sur soi-même, qu'il soit subjectif ou objectif, encore faut-il avoir les yeux qui permettent de voir.

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Quasi-Modo Membre 10 309 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)

Disons qu'il y a celui qu'on est, celui qu'on croit être et celui qu'on aimerait être.

Lorsqu'il y a des confusions entre ces trois entités de notre identité, alors l'introspection a de fortes chances de finir biaisée.

Mais se voit-on jamais comme on est vraiment?

Rien que physiquement nous ne nous voyons jamais vraiment tels que nous sommes, un oeil ne peut pas se voir lui-même, et un miroir inverse certaines dimensions comme la gauche et la droite. Alors peut-être que se voir psychologiquement tel qu'on est est difficile effectivement.

Dire que c'est impossible je n'en suis pas convaincu toutefois. Je pense que souvent, à notre sujet comme au sujet de la réalité de notre monde, nous percevons par moments de lucidité la réalité telle qu'elle est, mais nous finissons par la laisser tomber et passer à autre chose, parce qu'elle est difficile à accepter notamment.

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zenalpha Membre 10 900 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
Il y a 10 heures, Jedino a dit :

Bien le bonsoir,

Dans la mesure où je ne serai pas là le week-end et que je ne suis pas là souvent non plus, je me suis dit "et pourquoi pas lancer un sujet ?". Alors, je le fais.

Pour faire simple, l'introspection consiste en l'écoute de soi et des états qui peuvent intérieurement nous porter. C'est un regard, une réflexion, sur soi-même. Par ailleurs, le constat est de plus en plus évident que l'humain, dans sa nature même, est profondément biaisé dans ses interprétations et réflexions. Typiquement, les biais cognitifs sont autant d'exemples qui démontrent de notre capacité à pouvoir se laisser tromper par nous-mêmes, y compris lorsqu'on en est conscient. De même, il est de plus en plus évident que ce que "nous" remarquons de nous-mêmes est davantage une construction du réel que notre cerveau forge que le réel en lui-même.

De fait, si nos conclusions sont pour beaucoup biaisées, si notre conscience est elle-même une pièce construite d'un ensemble qui nous échappe pour l'essentiel, peut-on raisonnablement penser que l'introspection représente un moyen et possible, et correct, de se connaître ? Pour le dire autrement, la conclusion finale de cette activité est-elle finalement qu'elle n'est qu'un rêve illusoire ? Car, pour porter un regard sur soi-même, qu'il soit subjectif ou objectif, encore faut-il avoir les yeux qui permettent de voir.

L'introspection nécessiterait une définition claire du "je", du "cogito ergo sum" 

Elle nécessiterait aussi une épistémologie du rapport du sujet observant à ce qu'il est en qualité d'objet auto-observé.

On sait que le rapport du sujet à l'objet est ouvert dans la définition de la connaissance et on sait surtout que l'auto referentialité est impossible dans un système logique.

Bref, c'est parce que l'introspection est impossible qu'elle est humainement intéressante 

Car c'est en s'affranchissant des contraintes logique que la conscience de l'homme est capable de prendre du recul sur ce qu'il est.

Cette humanité exige cette introspection par dignité pour notre condition 

Elle débouche sur son image de soi, son rapport aux autres et à sa place dans le cosmos.

Elle transcende les lois physique et les contraintes matérielles pour une métaphysique existentielle 

Elle est le pont entre dieu et soi, dieu ne voulant rien dire de plus que soi même.

Plus prosaïquement l'introspection permet de se demander ce que l'on est et de chercher en soi ses réponses 

Et ça me semble juste essentiel y compris pour prendre conscience de la difficulté de son rapport à soi et aux autres.

S'il y a problème, je fais partie du problème, je suis responsable de mes solutions 

Aide toi le ciel t'aidera

 

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ping Membre 6 305 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

Un couteau aussi bien aiguisé soit-il ne peut pas se couper lui même. L'introspection ne peut que permettre de constater que si l'on veut se "connaître soi-même" il faut à un moment donné lacher le couteau. Le couteau c'est le moi conscient, alors que celui que l'on devrait s'efforcer d'approcher c'est le Soi, la totalité de l'être. Le problème etant que le couteau se croit le maître capable de decortiquer la vérité alors qu'il n'est qu'un outil, en quelque sorte.

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zenalpha Membre 10 900 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)

J'opinel à ton point de vue, avec l'âme ouverte.

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Ines Presso Membre 4 029 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Oserais-je dire que pour faire son introspection il faut du courage, de la lucidité, refuser de se mentir à soi-même, et que beaucoup n’en sont pas capables. 

@zenalphat’en rates pas une toi

Modifié par Ines Presso
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Dompteur de mots Membre 1 485 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 18 heures, Jedino a dit :

De même, il est de plus en plus évident que ce que "nous" remarquons de nous-mêmes est davantage une construction du réel que notre cerveau forge que le réel en lui-même.

Les jugements que nous nous forgeons sur le réel ne sont pas le réel, cela va de soi. Mais nos jugements ne sont pas figés dans le béton. L'idée de l'introspection consiste à tenter de dépasser pendant un moment le filtre de nos propres jugements afin d'appréhender le réel d'une façon plus brute.

Le pari est en quelque sorte que l'intériorité coïncide avec cette appréhension brute du réel puisque celle-ci favorise un rapport intuitif, instinctif, plus profond et donc plus personnel avec les choses, nous permettant de nous faire de nouveaux jugements plus adaptés.

C'est dire que l'intériorité n'est pas une espèce de repaire intérieure, d'âme ou de je-ne-sais-quel entité mystique, mais a plutôt à voir avec le monde qui nous entoure - ce qui n'est pas sans paradoxe. C'est d'ailleurs une idée que je développe plus amplement en ce lieu de perdition.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

L'introspection nécessiterait une définition claire du "je", du "cogito ergo sum" 

Elle nécessiterait aussi une épistémologie du rapport du sujet observant à ce qu'il est en qualité d'objet auto-observé.

On sait que le rapport du sujet à l'objet est ouvert dans la définition de la connaissance et on sait surtout que l'auto referentialité est impossible dans un système logique.

C'est un peu comme dire que pour soigner, il faudrait que le médecin puisse appréhender la totalité des paramètres du corps malade afin de formuler un diagnostic adéquat. La réalité est que l'activité du médecin, comme celle de l'individu qui s'adonne à l'introspection, a un caractère stochastique, c'est-à-dire qu'elle est fondée sur l'expérience, sur une dialectique, une conversation entre l'individu et le monde, qu'elle se déploie comme un processus d'essais et d'erreur, d'avancées, de reculs, etc.

Il y a 6 heures, ping a dit :

Un couteau aussi bien aiguisé soit-il ne peut pas se couper lui même. L'introspection ne peut que permettre de constater que si l'on veut se "connaître soi-même" il faut à un moment donné lacher le couteau. Le couteau c'est le moi conscient, alors que celui que l'on devrait s'efforcer d'approcher c'est le Soi, la totalité de l'être. Le problème etant que le couteau se croit le maître capable de decortiquer la vérité alors qu'il n'est qu'un outil, en quelque sorte.

Au fond, l'idée d'introspection a une signification qui est davantage éthique qu'épistémologique. Il ne s'agit pas tant d'essayer de "connaître ce qui en nous connaît" que d'adopter cette attitude qui consiste à travailler ses propres jugements plutôt que d'attendre que ce soit les autres (ou le monde extérieur) qui s'adaptent à nous.

C'est une erreur de traiter cette question sous l'angle de l'épistémologie.

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zenalpha Membre 10 900 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)
il y a 49 minutes, Dompteur de mots a dit :

C'est un peu comme dire que pour soigner, il faudrait que le médecin puisse appréhender la totalité des paramètres du corps malade afin de formuler un diagnostic adéquat. La réalité est que l'activité du médecin, comme celle de l'individu qui s'adonne à l'introspection, a un caractère stochastique, c'est-à-dire qu'elle est fondée sur l'expérience, sur une dialectique, une conversation entre l'individu et le monde, qu'elle se déploie comme un processus d'essais et d'erreur, d'avancées, de reculs, etc.

Autant de critères philosophiques un peu rhétoriques dont l'outil analogique est sans doute le plus faible de l'analyse logique 

On s'en contentera comme de jolis mots dans le sens ou l'expérience n'est pas plus differenciante dans l'introspection qu'elle ne l'est pour toute analyse.

Modifié par zenalpha

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Maroudiji Membre 3 954 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)
Il y a 22 heures, Jedino a dit :

Car, pour porter un regard sur soi-même, qu'il soit subjectif ou objectif, encore faut-il avoir les yeux qui permettent de voir.

C'est parce que ce n'est pas scientifique dans ce cas. L'introspection est une discipline extrêmement efficace dans les limites de ses possibilités, et qui sont vastes, mais elle ne se suffit pas à elle-même, comme n'importe quel champ de recherche. Elle a besoin d'une transmission du savoir, pour ne citer que cet exemple, ou de maîtres pour certifier de la bonne fonction de notre méditation.

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LouiseAragon Membre 13 780 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Marie Cardinal : Les mots pour le dire.

Paule Giron : La mère empêchée .

Au fur et à mesure des pages, le lecteur découvre ce qu'est l'inconscient, comment il se manifeste, et surtout, comment naît son interprétation entre l'analyste et l'analysant. D'abord entre-aperçu à la manière d'un poisson qui file entre les mains en une seconde ...

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Vintage Membre 6 052 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)
Le 13/04/2018 à 08:12, zenalpha a dit :

 

Elle est le pont entre dieu et soi, dieu ne voulant rien dire de plus que soi même.

 

Pour être digne d'agir, il faut savoir qui on est.

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Jedino Membre 47 761 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 25ans
Posté(e)
Le 13/04/2018 à 08:12, zenalpha a dit :

L'introspection nécessiterait une définition claire du "je", du "cogito ergo sum" 

Elle nécessiterait aussi une épistémologie du rapport du sujet observant à ce qu'il est en qualité d'objet auto-observé.

On sait que le rapport du sujet à l'objet est ouvert dans la définition de la connaissance et on sait surtout que l'auto referentialité est impossible dans un système logique.

Bref, c'est parce que l'introspection est impossible qu'elle est humainement intéressante

Car c'est en s'affranchissant des contraintes logique que la conscience de l'homme est capable de prendre du recul sur ce qu'il est.

Il est sans doute intéressant de se questionner sur ce qui nous est inaccessible, mais il me paraît de fait abusif d'étendre ces trouvailles, de fait nécessairement métaphysiques, comme étant des vérités. Faire cela revient au fond à adopter une traduction que l'on sait fausse mais qui nous satisfait.

Typiquement, définir le "je" comme étant "soi" est tout de même assez arrangeant, alors même que nous ne savons pas si la notion de "je" est pertinente et réelle. Rien n'indique en effet que nous ne sommes pas le jouet bien utile de ce qui se fait en arrière-plan et que notre liberté ressentie n'est qu'une carotte devant l'âne plutôt que l'expression consciente d'un moi.

 

Le 13/04/2018 à 19:36, Maroudiji a dit :

C'est parce que ce n'est pas scientifique dans ce cas. L'introspection est une discipline extrêmement efficace dans les limites de ses possibilités, et qui sont vastes, mais elle ne se suffit pas à elle-même, comme n'importe quel champ de recherche. Elle a besoin d'une transmission du savoir, pour ne citer que cet exemple, ou de maîtres pour certifier de la bonne fonction de notre méditation.

A quelle(s) fin(s) est-elle efficace ?

Et je reste sceptique sur la capacité à transmettre extérieurement une activité personnelle et intérieure, sauf à considérer que nous sommes suffisamment uniformes pour pouvoir le partager et se faire guider.

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Petit pois Membre 34 918 messages
Petit pois errant‚
Posté(e)

Introspection veut dire, en gros, regarder en soi. Le Je, il me semble n'est pas tout à fait en soi, mais en façade, pour ne pas dire en extérieur. Donc oui, bien différencier le Je du Soi, le "senti" du "ressenti".

Un certain abandon pour ne pas dire un abandon certain , un lâcher prise par rapport à ce que l'on croit être. Une grande humilité aussi pour faire face et accepter tout ce qu'on pourrait y découvrir qui ne conviendrait pas à l'opinion/le jugement que l'on a de nous même. La découverte d'hypocrisies que l'on croyait sincères et de sincérités que l'on croit jouer. Faire preuve d’objectivité écarter le subjectif qu'il soit positif ou négatif. Etre impartial, implacable et cependant sans jugement....bref, oui, pas facile à faire seul(e).

Se regarder, en quelque sorte, comme une personne étrangère avec une écoute bienveillante/accueillante....et puis en tirer des conclusions, des actes, des réajustements, se pardonner... et là non plus ce n'est pas si simple. Mais sinon, quel serait l’intérêt de ce travail douloureux ? 

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Quasi-Modo Membre 10 309 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
il y a 40 minutes, Jedino a dit :

Typiquement, définir le "je" comme étant "soi" est tout de même assez arrangeant, alors même que nous ne savons pas si la notion de "je" est pertinente et réelle. Rien n'indique en effet que nous ne sommes pas le jouet bien utile de ce qui se fait en arrière-plan et que notre liberté ressentie n'est qu'une carotte devant l'âne plutôt que l'expression consciente d'un moi.

Comme le montre (ou le suggère) l'expérience de Libet par exemple! Assez troublante expérience.

Même la réalité matérielle des objets de ce monde ne nous apparaît pas réellement telle qu'elle est, c'est une thèse spontanée pour l'esprit humain mais que nous savons fausse aujourd'hui. Cette thèse qui s'appelle le réalisme naïf et qu'aucun philosophe n'aura jamais défendue (et pour cause, elle est l'endroit où débute la philosophie : quand on comprend que les sens ne sont et ne seront jamais fiables à 100%).

A examiner de plus près la conscience humaine, ne sommes-nous pas constamment à distance de l'objet que nous percevons?

Maintenant que j'y pense, s'observer introspectivement revient finalement à dédoubler notre conscience pour y distinguer une réalité passée que l'on juge, dans un second temps, toujours à posteriori, mais cela ne dira rien ni de l'évolution qui reste possible (car les mécanismes dont on est conscient on peut toujours tenter de les changer), ni même de la réalité de ce que nous sommes et éprouvons à l'instant présent, que nous ne pourrons juger que dans l'instant d'après. Et que sommes-nous en dehors du temps présent, le présent de notre mental ne nous est-il donc pas impossible à atteindre en tant que tel?

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Sittelle Membre 1 424 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Gros soupir ... encore un truc pour lequel je n ai aucune capacité ...rien .   Une huître ferait mieux ..

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Quasi-Modo Membre 10 309 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
il y a 19 minutes, Petit pois a dit :

Se regarder, en quelque sorte, comme une personne étrangère avec une écoute bienveillante/accueillante....et puis en tirer des conclusions, des actes, des réajustements, se pardonner... et là non plus ce n'est pas si simple. Mais sinon, quel serait l’intérêt de ce travail douloureux ? 

C'est tout le travail de la méditation, mais même là il y a toujours ce risque de se raconter des histoires je pense. Sinon quel serait l'intérêt de voir des spécialistes de la psychologie, si il était toujours possible d'examiner et de trouver seul l'origine de nos souffrances morales? L'hypnose nous démontre elle aussi que tout un pan de notre psyché est inaccessible.

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Petit pois Membre 34 918 messages
Petit pois errant‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, Sittelle a dit :

Gros soupir ... encore un truc pour lequel je n ai aucune capacité ...rien .   Une huître ferait mieux ..

Certaines huîtres cachent de très belles et précieuses perles en elle... mais il ne faut pas l'ouvrir de force au risque de la tuer, attendre qu'elle s'ouvre d'elle même pour produire de nouvelles perles...:)

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est tout le travail de la méditation, mais même là il y a toujours ce risque de se raconter des histoires je pense. Sinon quel serait l'intérêt de voir des spécialistes de la psychologie, si il était toujours possible d'examiner et de trouver seul l'origine de nos souffrances morales? L'hypnose nous démontre elle aussi que tout un pan de notre psyché est inaccessible.

Oui, et encore ! Certains posent en/sur nous leurs propres projections. Il faut rester donc très prudent et sentir ce qui fait écho ou pas en soi .

Modifié par Petit pois
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Sittelle Membre 1 424 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Petit pois a dit :

Certaines huîtres cachent de très belles et précieuses perles en elle... mais il ne faut pas l'ouvrir de force au risque de la tuer, attendre qu'elle s'ouvre d'elle même pour produire de nouvelles perles...:)

Mais personne ne prend le temps ...surtout si il est évident qu'elle cache un trésors. Le récupérer au plus vite pour ne pas risquer de le laisser à d'autre . :(

Modifié par Sittelle

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Quasi-Modo Membre 10 309 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, Sittelle a dit :

Gros soupir ... encore un truc pour lequel je n ai aucune capacité ...rien .   Une huître ferait mieux ..

Et bien précisément, même si tu penses n'avoir aucune capacité, tu n'es déjà plus cette personne passée que tu te représentes et de laquelle tu te mets à distance. Même avec la meilleure volonté du monde, le flux de notre conscience se dérobe sans cesse à lui-même. Aucun jugement sur soi même ne peut être suffisamment objectif pour se vouloir définitif : et tous les humains le sentent intuitivement, c'est pourquoi le genre de propos que tu tiens est souvent tenu par celles et ceux qui pensent ou aimeraient qu'on leur dise le contraire ;)

  • Confus 1

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Sittelle Membre 1 424 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Et bien précisément, même si tu penses n'avoir aucune capacité, tu n'es déjà plus cette personne passée que tu te représentes et de laquelle tu te mets à distance. Même avec la meilleure volonté du monde, le flux de notre conscience se dérobe sans cesse à lui-même. Aucun jugement sur soi même ne peut être suffisamment objectif pour se vouloir définitif : et tous les humains le sentent intuitivement, c'est pourquoi le genre de propos que tu tiens est souvent tenu par celles et ceux qui pensent ou aimeraient qu'on leur dise le contraire ;)

J'ai pas comprit ....tu penses que j'aimerai que tu me dises que j ai une magnifique capacité introspective ?  Ou que je suis a moi seule la perle de l'huître ?:o

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