Elements de réflexions sur la question juive

il y a 5 minutes, Promethee_Hades a dit :

Oui enfin j'ai des doutes là,  faudrait que je revoie certains textes anciens, mais j'ai de très gros doutes sur le sujet.

Après peuple nomade oui et non, il y a quand même une forte tendance au sédentarisme, pour preuve les deux royaumes  du nord et du Sud. Puis faut le comprendre aussi, au proche orient les famines sont nombreuse, dans ces cas là, faut bien voyager si on veut continuer de vivre, nous sommes dans une zone semi aride.

C'est possible, je ne me fais que l'écho d'informations glanées à l'instant sur la question, puisqu'en réalité je connais très peu l'histoire du peuple juif. Qu'appelles-tu les royaumes du nord et du sud? Bien entendu il ne faut pas perdre de vue que c'est l'opinion de cet auteur, mais que d'autres points de vue peuvent sans doute être entendus.

Par rapport au prêt à intérêt je ne vois pas comment une économie pourrait autoriser le crédit sans jamais valider l'idée qu'il faut des intérêts. Il faut bien une raison pour que celui qui dispose de l'argent vous le prête, et sans intérêts, je trouve l'exercice de persuasion plutôt délicat, en dehors de prescriptions religieuses qui s'appuient sur la crainte d'un être tout puissant bien entendu.

Plus qu'ailleurs peut-être existe aussi dans le judaïsme cette tentation de lois différées entre les juifs et les non-juifs (sous tendue par l'idée de "peuple élu"). J'imagine que ça peut aussi créer des tensions, mais c'est également présent chez les musulmans dans une certaine mesure (avec le concept de "oumma"). Bon en tous cas les généralisations sont bien entendu excessives, et nous feraient tomber dans des extrêmes, mais j'apprends des choses quand même, c'est sympa

Dommage ces religions qui se construisent sur un "NOUS" par opposition à "EUX"...

il y a 42 minutes, hanss a dit :

Le premier prophète est Adam, Abraham est bien loin d'être le premier. Il n'a pas été le premier Et le seul à prêcher un Dieu unique.

Merci Hanss, mais entre nous j'ai des doutes très certains, ensuite Adam, le pauvre, a eux deux fils curieusement ces deux généalogie, font descendre l'humanité d'Adam et de Seth, en oubliant Caïn. Hors Caïn à une plus grande légitimité que Seth. Cette histoire du paradis sent trop la supercherie historique, que celle ci soit symbolique admettons, et encore.

il y a 22 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est possible, je ne me fais que l'écho d'informations glanées à l'instant sur la question, puisqu'en réalité je connais très peu l'histoire du peuple juif. Qu'appelles-tu les royaumes du nord et du sud? Bien entendu il ne faut pas perdre de vue que c'est l'opinion de cet auteur, mais que d'autres points de vue peuvent sans doute être entendus.

Par rapport au prêt à intérêt je ne vois pas comment une économie pourrait autoriser le crédit sans jamais valider l'idée qu'il faut des intérêts. Il faut bien une raison pour que celui qui dispose de l'argent vous le prête, et sans intérêts, je trouve l'exercice de persuasion plutôt délicat, en dehors de prescriptions religieuses qui s'appuient sur la crainte d'un être tout puissant bien entendu.

Plus qu'ailleurs peut-être existe aussi dans le judaïsme cette tentation de lois différées entre les juifs et les non-juifs (sous tendue par l'idée de "peuple élu"). J'imagine que ça peut aussi créer des tensions, mais c'est également présent chez les musulmans dans une certaine mesure (avec le concept de "oumma"). Bon en tous cas les généralisations sont bien entendu excessives, et nous feraient tomber dans des extrêmes, mais j'apprends des choses quand même, c'est sympa

Dommage ces religions qui se construisent sur un "NOUS" par opposition à "EUX"...

Tu as parfaitement raison Quasi-Modo, le nous pourrai me satisfaire que dans la mesure ou elle englobe toute la vie, nous la vie, nous la création. Mais nous le clan, franchement je trouve ça désolant, vaniteux, en dehors de la réalité comme de la vérité. 

Quand au prêt a intérêts, c'est très discutable, je n'y voit ni bien, ni mal dedans.

Bref, tout ça c’est bien beau, mais je doute que ça réponde aux souhaits de l’initiateur du sujet.

Remonter l’histoire, nous amènerait à l’épisode des dix plaies d’ Egypte c’est à dire encore une fois à des anecdotes basées sur l’inconstance intellectuelle de ce dieu injuste et cruel ne sachant que punir et réprimer. Et là, je n’invente rien, c’est écrit dans la Genèse.

Et les questions qu’ elles soient Juives ou d’Orient sont liées aux besoins économiques des nations qui ont fait l’histoire, que ce soit pour coloniser, accéder aux contrées de l’extrême Orient, commercer ou assoir leurs zones d’influences.

Jadis, une sombre histoire de chapardage de pommes a été à l’origine d’une prétendue punition divine qui devait durer au moins 777 générations….. et on n’en est qu’à une centaine, les pommes sont devenues pétrole et quand celui ci sera remplacé par autre chose, alors il est probable que les grandes Questions deviendront caduques. Faute de combattants.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est intéressant je n'y aurais pas pensé. Il est vrai que dans le christianisme aussi bien que dans l'islam il y a ce rejet de l'usure ou des intérêts bancaires, tout comme à un certain niveau des jeux d'argent qui sont perçus comme immoraux. En revanche je ne vois pas que le judaïsme s'oppose à cela.

Je l'ignore également. Mais le mépris des commerçants et des prêteurs existait déjà du temps d'Aristote. Le commerçant produit de l'argent, du gain, avec le produit des actifs. Philippe Le Bel qui manquait d'argent (Les Rois Maudits) a fait grande saisie des reconnaissances de dettes chez les Juifs. Et il ne fut pas gêné d'aller exiger leur règlement. Avant les Juifs, le forgeron, parce qu'il faisait trafic avec les choses en sous-sol (minerai) et le feu du diable, était aussi mis à l'écart. Nos sociétés trouvaient bon de faire faire les tâches "indignes" par des étrangers, et y trouvaient aussi leur avantage : toujours propre, mais l'utile quand même. Les Piémontais aussi faisaient trafic d'argent. Même mépris.

il y a 12 minutes, Promethee_Hades a dit :

Tu as parfaitement raison Quasi-Modo, le nous pourrai me satisfaire que dans la mesure ou elle englobe toute la vie, nous la vie, nous la création. Mais nous le clan, franchement je trouve ça désolant, vaniteux, en dehors de la réalité comme de la vérité. 

Malheureusement je crains que l'esprit humain dans une certaine mesure n'aie la nécessité de ce "NOUS" qui se distingue de "EUX". Peut-être que c'est l'origine même de la culture, ces différentes différenciations. C'est pourquoi peut-être naïvement aux yeux de certains, j'ai toujours pensé que le plus sage était de raisonner en terme de peuple et d'Etat-Nation.

Pas parce que j'aime particulièrement les nations ou les frontières, mais parce que je pense qu'elles sont un moindre mal et donc par pragmatisme, et aussi pour préserver les communautés de valeurs. Après tout c'est ce que font instinctivement les gens qui ne se supportent pas ou qui sont incompatibles : ils se disent "Chacun chez soi et Dieu pour tous".

Dans le fond c'est une souffrance pour tout le monde quand on est obligé de faire des compromis avec ses valeurs profondes ou que la société suit des principes contraires à nos convictions.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Reconnaissons que durant l'Histoire ils s'en sont vraiment pris plein la figure et c'est vrai que la question pourrait se poser de l'origine de cette détestation. Peut-être que n'ayant pas vraiment d'état ils ont aussi suscité les passions haineuses comme immigrés dans d'autres pays.

En Occident à tout le moins, la seconde guerre mondiale aura permis à posteriori un travail formidable de rejet de la logique antisémite et raciste, de nombreux intellectuels sans doute pétris de bonnes intentions étant peut-être allés un peu loin en voulant culpabiliser le populo (exactement comme les féministes ou les antiracistes vont parfois un peu loin).

Par exemple l'idée que chaque enfant de France aurait eu à s'occuper de faire le portrait biographique d'un enfant juif mort dans un camp durant sa scolarité a été un peu extrême je trouve. Beaucoup ont alors pu dénoncer une culpabilisation jugée abusive et trouver un écho chez certaines personnes.

Et il y a aussi l'immigration récente, souvent musulmane, issue de sociétés généralement hostiles à la cause juive, certainement parce qu'il y a une solidarité par rapport à la Palestine? Ou peut-être que les causes sont plus profondes je l'ignore. Certains courants islamiques qui avaient d'ailleurs collaboré avec les nazis dans leur quête d'extermination, n'ont en revanche pas fait le travail d'introspection qui a eu lieu en Occident.

C'est intéressant je n'y aurais pas pensé. Il est vrai que dans le christianisme aussi bien que dans l'islam il y a ce rejet de l'usure ou des intérêts bancaires, tout comme à un certain niveau des jeux d'argent qui sont perçus comme immoraux. En revanche je ne vois pas que le judaïsme s'oppose à cela.

Le moufti de Jérusalem a montré son soutien à Hitler. En effet Ils avaient 2 ennemis en commun : les anglais et les juifs. Les anglais permettant aux juifs de s'installer en Palestine mandataire. Alors arrêtes avec tes courants islamiques. Le moufti a recruté une armée de musulmans dans les pays de l'est. Rien à voir avec le Maghreb Ou le moyen orient. 

Quant à ton travail d'introspection laisses moi rire, les fachos de Tout poil ont juste déplacer leur haine. D'ailleurs pour en revenir à la 2 GM Tous les pays n'ont pas donné leurs juifs. 

Sinon la torah interdit le pret à intérêt Mais le Talmud le permet. 

Il y a 6 heures, Morfou a dit :

Quand c'est en bien ou quand c'est en mal?

  Je ne parle pas des juifs , je parle d' Israël . 

La création de ce pays est la plus grosse connerie des anglais et de la communauté internationale .

Ce pays est le mal , il fallait le créer en Patagonie ... Un jour , parce que depuis le fond des temps les hommes ne peuvent pas s' en passer , il y aura la guerre , et bien je suis totalement convaincu  qu' Israël ne sera pas très loin dans le déclenchement de celle ci . Et Israël se fera bien entendu passer pour la victime de ces évènements .

il y a une heure, hanss a dit :

Le moufti de Jérusalem a montré son soutien à Hitler. En effet Ils avaient 2 ennemis en commun : les anglais et les juifs. Les anglais permettant aux juifs de s'installer en Palestine mandataire. Alors arrêtes avec tes courants islamiques.

Vu le ton que tu prends (qui est totalement inapproprié) je me demande si je vais m'attarder sur cette discussion qui a été cordiale jusqu'ici. Qu'en diraient les Frères Musulmans par exemple dont certains orateurs encore aujourd'hui entretiennent l'ambiguïté?

Citation

 

Création de la branche armée et participation à la guerre de 1948 contre Israël

En 1935, l’organisation entre en contact avec Amin al-Husseini, le grand mufti de Jérusalem, et participe à l’insurrection arabe de Palestine de 1936. En 1945, Saïd Ramadan crée une branche armée arabe de Palestine du mouvement, qui a pour objectif de combattre le mouvement sioniste. Les Frères musulmans connaissent du succès et de nombreux militants participent à la Guerre israélo-arabe de 1948.

 

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Vu le ton que tu prends (qui est totalement inapproprié) je me demande si je vais m'attarder sur cette discussion qui a été cordiale jusqu'ici. Qu'en diraient les Frères Musulmans par exemple dont certains orateurs encore aujourd'hui entretiennent l'ambiguïté?

 

 

Sois tu parles de la seconde guerre mondiale soit tu parles des guerres Israélo/ palestinienne il faudrait savoir.

Et la haganah c'est quoi Alors? 

il y a une heure, hanss a dit :

Sois tu parles de la seconde guerre mondiale soit tu parles des guerres Israélo/ palestinienne il faudrait savoir.

Et la haganah c'est quoi Alors? 

Mais enfin hanss tu devrais savoir que Hassan Al-Banna, fondateur des Frères Musulmans et grand-père de Tariq Ramadan, qui jusqu'à peu avait encore pignon sur rue dans les médias français (un scandale de viol étant venu l'éclabousser), était très proche de ce mufti de la seconde guerre mondiale avec qui il partageait ses vues antisémites (sous couvert d'antisionisme).

Aujourd'hui le discours n'a pas changé d'une virgule, il suffit de lire sinon la conférence de Hassan Iquioussen qui s'intitule "Palestine, histoire d'une injustice" dans laquelle ce dernier défend un points de vue violemment antisémite durant près de 2 heures (conférence encore disponible actuellement sur youtube). Ce fameux Hassan Iquioussen est encore aujourd'hui très respecté et très écouté chez les jeunes musulmans.

Voir par exemple le rôle de ce monsieur - et d'autres orateurs qui ont les mêmes opinions politiques - dans la mise en place du lycée Averroès, premier lycée d'islamisme fondamental en France même. Je crois qu'il y donne des cours d'éthique (). En Europe nous avons eu Nuremberg, et beaucoup ont insisté sur le devoir de mémoire durant des décennies, mais en Terre d'islam le ressentiment anti-juif a même été entretenu par moments.

Il y a 5 heures, azad2B a dit :

Bref, tout ça c’est bien beau, mais je doute que ça réponde aux souhaits de l’initiateur du sujet.

Remonter l’histoire, nous amènerait à l’épisode des dix plaies d’ Egypte c’est à dire encore une fois à des anecdotes basées sur l’inconstance intellectuelle de ce dieu injuste et cruel ne sachant que punir et réprimer. Et là, je n’invente rien, c’est écrit dans la Genèse.

Et les questions qu’ elles soient Juives ou d’Orient sont liées aux besoins économiques des nations qui ont fait l’histoire, que ce soit pour coloniser, accéder aux contrées de l’extrême Orient, commercer ou assoir leurs zones d’influences.

Jadis, une sombre histoire de chapardage de pommes a été à l’origine d’une prétendue punition divine qui devait durer au moins 777 générations….. et on n’en est qu’à une centaine, les pommes sont devenues pétrole et quand celui ci sera remplacé par autre chose, alors il est probable que les grandes Questions deviendront caduques. Faute de combattants.

"Oui ! Et les pommes ça fait du bien parce qu'il y a de la pectine !"

Jean-Claude Van Damme

Il y a 21 heures, aliochaverkiev a dit :

La "réflexion sur la question juive" est un sujet que je ne peux placer qu'en rayon philosophie. Je pense notamment à l'ouvrage de Sartre mais aussi à tant d'autres réflexions. Il ne s'agit pas ici d'une réflexion sur la religion juive  mais d'une réflexion sur les rapports entre les juifs et les non-juifs.

Si je peux avoir quelques connaissances personnelles sur les rapports entre juifs et non-juifs en Europe je n'en ai pas sur les rapports entre juifs et non-juifs dans les pays musulmans et plus précisément entre juifs et arabes musulmans du Maghreb.

Cette réflexion je la mène en vue d'une transmission et d'une explication au bénéfice d'un ado, juif,  qui m'interroge "pourquoi l'antisémitisme ?".

Répondre à cette question oblige à écouter aussi celles et ceux qui éprouvent une passion hostile contre les juifs.

C'est difficile de mener une telle enquête dans un pays d'origine catholique qui culpabilise d'abord la pensée bien plus qu'elle ne réprime l'action, sachant que dans la culture juive : c'est l'action qui doit être jugée avant de juger la pensée.

En réprimant la pensée mauvaise les Européens d'origine catholique ne font que refouler le ressentiment contre les juifs. Ils aggravent le problème. Nier la pensée du "méchant" ne la supprime pas, elle ne fait que l'exaspérer.

 

Dans un premier temps, en pensant à cette question, je me suis évidemment rangé sous la convention. L'antisémitisme est d'abord religieux, puis social, puis racial, etc. Sauf que je n'y vois rien qui soit convaincant. Sortir des explications rabâchées et conventionnelles est impératif.

 

Pour le moment je dispose donc de mon sentiment, de mon expérience. J'ai feuilleté le livre du premier "négateur" des juifs, Hitler. Il est nécessaire de connaître la pensée de son ennemi. Ce que j'ai découvert dans Mein Kampf m'a surpris. Ce n'était pas une diatribe primaire et usuelle contre la religion, c'était bien une attaque en règle contre les juifs en tant que peuple. Du coup j'ai découvert que cette négation des juifs en tant que peuple est aussi les fait des Français. Il y a bien une analogie. Même si les conséquences tirées par les deux nations, allemande et française, ne sont pas les mêmes. L'Allemagne nazie veut extirper les juifs de son territoire, les Français veulent les assimiler.  Différence de taille bien sûr.

Mais on en revient à cette analogie : la volonté de détruire ou de nier chez les juifs le sentiment qu'ils forment un peuple.

Cela oblige à aller voir d'où vient ce sentiment que les juifs forment entre eux : "nous sommes un peuple". 

Il me faut me semble-t-il remonter dans l'histoire.

Je n'en suis qu'aux suppositions, je n'en suis qu'à l'élaboration d'une pensée.

C'est un travail philosophique si philosopher ce n'est pas seulement réfléchir pour soi, mais aussi réfléchir sur les problèmes du monde.

Pourquoi l'antisémitisme est un bien vaste sujet...

Je n'en suis pas spécialiste.

Il faut bien reconnaître que le peuple juif a traversé l'histoire grâce à la religion et à sa culture puissante inoxydable.

La notion de peuple élu est sans doute à double tranchant car s'il n'est pas présenté comme une supériorité quelconque, il octroie une spécificité privilégiée qui peut être perçue comme telle.

D'autant qu'historiquement, c'est la religion monotheiste d'abraham la plus ancienne donc le fondement duquel est surgit le catholicisme et la religion musulmane.

Dans ces guerres de religion, ce statut est privilégié et fragile si, politiquement, la situation n'est pas forte.

Or la diaspora, la shoah, l'isolement local d'Israël, les guerres de territoires...en font un peuple aussi coupé de ses racines terriennes historiques qu'il se trouve rapproché de sa culture céleste divine.

Il y a presque une malédiction entre cette force spirituelle et cette exposition historique entre l'esclave en égypte, la diaspora privée de terre, la shoah....

Je pense que deux facteurs supplementaires viennent alimenter ce rejet 

Le soutien des usa qui n'est pas d'une popularité renommée au moyen orient avec celui de la communauté internationale dans ce conflit palestinien 

Et un attrait pour les affaires commerciales et financières à l'instar des protestants toujours vécu comme suspicieux par le catholicisme ou l'islam.

Ce mélange de force et de faiblesse, de blessures et de spiritualité en font dans l'histoire une situation unique dont les apatrides et déporté ont survécu

Peuple élu exemplaire peut-être et du coup peuple visé sûrement 

Dans absolument tous les cas, aucune violence n'est légitime dans un monde ou la religion comme le pouvoir ou l'argent sont des rapports de force larvés.

Au fur et à mesure que les inégalités augmentent dans le monde, ce qui devrait rassembler les hommes prend une allure d'instrument de pouvoir complotiste.

Je suis extrêment pessimiste car les équilibres ne tiennent plus sur nos valeurs morales mais sur la montée d'un système mondial qui s'exclue de ces principes religieux pour les transformer en bouc émissaires privilégiés 

Le monde va se durcir

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

Dans absolument tous les cas, aucune violence n'est légitime dans un monde ou la religion comme le pouvoir ou l'argent sont des rapports de force larvés.

Au fur et à mesure que les inégalités augmentent dans le monde, ce qui devrait rassembler les hommes prend une allure d'instrument de pouvoir complotiste.

Je suis extrêment pessimiste car les équilibres ne tiennent plus sur nos valeurs morales mais sur la montée d'un système mondial qui s'exclue de ces principes religieux pour les transformer en bouc émissaires privilégiés 

Le monde va se durcir

J'aurais mis un "J'aime" parce que je suis très en accord avec ça : je partage ton constat et ton pessimisme. Mais ça m'aurait fait bizarre de plébisciter sans préciser. C'est vraiment tragique en même temps, notre situation est vraiment surréaliste, je me demande comment font tous ces excités pour rester tranquilles pour l'instant (enfin c'est relatif)

je n'ai pas trop lu le sujet mais il pensable que les juifs (sans etre raciste) sont responsable de la mort de Jesus Christ..donc ils s'agit d'un peuple qui on la sentence de dieu même a nos jours.. ils ont fait du mal au fils de dieu, maintenant c'est un peuple mépriser.. il s'agit de mon avis.. ce peuple n'aura jamais une vie tranquille.. parce que nous avons tous en mémoire ce qu'ils sont fait..

Il y a 3 heures, sephirothcloud a dit :

je n'ai pas trop lu le sujet mais il pensable que les juifs (sans etre raciste) sont responsable de la mort de Jesus Christ..donc ils s'agit d'un peuple qui on la sentence de dieu même a nos jours.. ils ont fait du mal au fils de dieu, maintenant c'est un peuple mépriser.. il s'agit de mon avis.. ce peuple n'aura jamais une vie tranquille.. parce que nous avons tous en mémoire ce qu'ils sont fait..

Et ta soeur ?

Il y a 3 heures, sephirothcloud a dit :

je n'ai pas trop lu le sujet mais il pensable que les juifs (sans etre raciste) sont responsable de la mort de Jesus Christ..donc ils s'agit d'un peuple qui on la sentence de dieu même a nos jours.. ils ont fait du mal au fils de dieu, maintenant c'est un peuple mépriser.. il s'agit de mon avis.. ce peuple n'aura jamais une vie tranquille.. parce que nous avons tous en mémoire ce qu'ils sont fait..

Et il faut dire que cette question est peu banale.

Dans la mesure ou Jésus a d'abord été un juif pratiquant dont l'idée de porter la bonne parole en qualité de messie n'était pas dans un but évident de fonder un nouveau culte...

Est ce qu'un complot contre Jésus engage l'ensemble d'un peuple ?

Clair que la trahison ne pouvait venir des musulmans absents ni des chrétiens non "déclarés comme nouveau culte"....et que si on considère Jésus chrétien, judas en serait l'âpotre donc chrétien lui aussi...

Est même question que cette trahison ait déjà été annoncée dans l'ancien testament comme si avait déja ete ecrit qu'il serait trahi.

Bref c'est compliqué..

il y a 2 minutes, Vintage a dit :

Et ta soeur ?

j'ai donner mon avis. merci

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Et il faut dire que cette question est peu banale.

Dans la mesure ou Jésus a d'abord été un juif pratiquant dont l'idée de porter la bonne parole en qualité de messie n'était pas dans un but évident de fonder un nouveau culte...

Est ce qu'un complot contre Jésus engage l'ensemble d'un peuple ?

Clair que la trahison ne pouvait venir des musulmans absents ni des chrétiens non "déclarés comme nouveau culte"....et que si on considère Jésus chrétien, judas en serait l'âpotre donc chrétien lui aussi...

Est même question que cette trahison ait déjà été annoncée dans l'ancien testament comme si avait déja ete ecrit qu'il serait trahi.

Bref c'est compliqué..

Le problème ce n'est pas Juda mais la foule.