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Quel est le propre de l'Homme?

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Quasi-Modo Membre 9 599 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

A la réflexion il me semble que malgré de profondes similitudes entre le monde animal et l'être humain toujours plus mises en avant par les éthologues, il y a bien des différences à noter entre l'espèce humaine et le reste du royaume animal. Je prétends ici souligner certains traits qui me semblent malgré tout spécifiques de notre espèce :

1-Je l'ai déjà dis à plusieurs reprises mais cela me semble indubitable, l'Homme est le seul animal à posséder un langage qui lui permet de discuter des conditions de validité d'une affirmation dans ce même langage, c'est à dire que nous parlons ici d'auto-réflexion du langage, ouvrant à des concepts tels que la vérité par exemple, permettant indéfiniment de discuter/débattre en discutant des justifications, puis des justifications de nos justifications, etc...

2-L'Homme est celui qui raconte des histoires et qui peut se charmer avec des mots. Nos politiciens ou autres conteurs d'histoires, rhétoriciens ou poètes, en sont d'éminents exemples. La drague en fait partie aussi. En plus de la dimension signifiante de base du langage, l'être humain possède un sens du beau dans le fait qu'il apprécie les histoires bien tournées, les personnes qui scandent les poèmes de façon subtile, ceux qui savent rendre une histoire passionnante.

3-Nous sommes la seule espèce à pouvoir anticiper sur un besoin futur, et agir préalablement pour nous en mettre à l'abri, et non pas à réagir en fonction d'un besoin ou d'une menace réellement présente à l'instant donné. Par exemple nous pouvons évacuer les personnes dans une zone où des intempéries d'envergure ont été prévues, avant même qu'elles aient lieu et qu'un signal d'alerte concret n'apparaisse à nos sens. Ou encore nous pouvons économiser de l'argent en prévision de moments plus difficiles, même si la période est faste. Et mieux encore, nous ne sommes pas à ce niveau limités à nos besoins vitaux, mais nous pouvons simplement anticiper sur des besoins secondaires futurs.

4-De façon similaire nous sommes semble-t-il la seule espèce capable d'obéir à un ordre de façon différée, en l'absence concrète de l'autorité qui nous a donné ses instructions. Un chat ou un chien se comportera différemment en l'absence ou en présence du maître qui possède sur lui un pouvoir coercitif. Si l'animal pourra s'empêcher certaines attitudes (comme le chien se retenir d'uriner en l'absence de son maître) il n'exécutera pas d'ordre concret de façon différée, en l'absence de toute autorité qui s'exercerait sur lui.

5-Enfin nous sommes la seule espèce à refuser la sélection naturelle et chercher collectivement à moraliser notre condition humaine. Nous aidons les handicapés, les malades, nous avons en général un sens de la morale qui nous aura permis de fonder la civilisation en opposition à laquelle l'humaine condition des origines nous fait froid dans le dos.

6-Nous adaptons notre environnement plutôt que de nous adapter physiquement avec des griffes, des crocs, des pelages, etc... et si certaines espèces pourraient faire exception comme le castor qui construit son barrage ou les oiseaux qui construisent leurs nids, nous constaterons qu'ils fonctionnent en programme fermé, que de génération en génération chaque castor et chaque oiseau effectuera les mêmes types de gestes sans aucune ouverture à la nouveauté, tandis que notre espèce innove constamment dans sa façon de modifier son environnement.

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Quasi-Modo Membre 9 599 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

7-Je viens de penser que l'érotisme (à distinguer de la pornographie) est également typique de notre espèce, puisque c'est l'art de suggérer tout en cachant, une façon de stimuler ou en appeler à l'acte sexuel sans le désigner ou le montrer explicitement : un raton-laveur ne prendra jamais une pose lascive :p

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Talon 1 Membre 5 160 messages
Talon 1‚ 72ans
Posté(e)

L'humain accepte un mal au présent pour un plus grand bien au futur.

L'humain utilise des outils et les conserve pour un usage ultérieur. La caisse à outil fut le premier meuble.

L'humain ne mange pas sa proie à l'endroit où il la tue.

L'humain seul a le "fou-rire".

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Kid_Ordinn Membre 3 671 messages
Forumeur discret‚ 56ans
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Il y a 10 heures, Quasi-Modo a dit :

un raton-laveur ne prendra jamais une pose lascive :p

Mais un lapin,si :D

 

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ping Membre 6 184 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

Le propre?

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Genesiis Membre 2 950 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
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L'évolution des espèces se faisant très lentement, il me semble cohérent qu'il y aie de grandes disparités. Cependant, bien des qualités de l'homo sapiens se retrouvent chez d'autres animaux.

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Maroudiji Membre 3 863 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Genesiis a dit :

L'évolution des espèces se faisant très lentement,

C'est ce que tu constates ou ce que tu lis dans les livres et sur Youtube ?
Pour faire du sens tu aurais mieux fait d'écrire : "L'évolution des espèces se faisant très imperceptiblement."

Mais pour être sérieux, parce que le sujet est grave: non, l'évolution est plutôt en rétrogression !
Par idéologie, matérialistes et néolibéraux se voilent la face et affirment le contraire.

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holdman Membre 1 677 messages
Forumeur alchimiste‚
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Dis nous tout Maroudiji .imperceptiblement ou lentement est une question de temps je vois que tu es d'accord sur la notion de temps dans l'évolution .

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Anna Kronisme Membre 2 090 messages
[Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible]‚
Posté(e)
Le 29/03/2018 à 00:29, Quasi-Modo a dit :

A la réflexion il me semble que malgré de profondes similitudes entre le monde animal et l'être humain toujours plus mises en avant par les éthologues, il y a bien des différences à noter entre l'espèce humaine et le reste du royaume animal. Je prétends ici souligner certains traits qui me semblent malgré tout spécifiques de notre espèce :

1-Je l'ai déjà dis à plusieurs reprises mais cela me semble indubitable, l'Homme est le seul animal à posséder un langage qui lui permet de discuter des conditions de validité d'une affirmation dans ce même langage, c'est à dire que nous parlons ici d'auto-réflexion du langage, ouvrant à des concepts tels que la vérité par exemple, permettant indéfiniment de discuter/débattre en discutant des justifications, puis des justifications de nos justifications, etc...

2-L'Homme est celui qui raconte des histoires et qui peut se charmer avec des mots. Nos politiciens ou autres conteurs d'histoires, rhétoriciens ou poètes, en sont d'éminents exemples. La drague en fait partie aussi. En plus de la dimension signifiante de base du langage, l'être humain possède un sens du beau dans le fait qu'il apprécie les histoires bien tournées, les personnes qui scandent les poèmes de façon subtile, ceux qui savent rendre une histoire passionnante.

3-Nous sommes la seule espèce à pouvoir anticiper sur un besoin futur, et agir préalablement pour nous en mettre à l'abri, et non pas à réagir en fonction d'un besoin ou d'une menace réellement présente à l'instant donné. Par exemple nous pouvons évacuer les personnes dans une zone où des intempéries d'envergure ont été prévues, avant même qu'elles aient lieu et qu'un signal d'alerte concret n'apparaisse à nos sens. Ou encore nous pouvons économiser de l'argent en prévision de moments plus difficiles, même si la période est faste. Et mieux encore, nous ne sommes pas à ce niveau limités à nos besoins vitaux, mais nous pouvons simplement anticiper sur des besoins secondaires futurs.

4-De façon similaire nous sommes semble-t-il la seule espèce capable d'obéir à un ordre de façon différée, en l'absence concrète de l'autorité qui nous a donné ses instructions. Un chat ou un chien se comportera différemment en l'absence ou en présence du maître qui possède sur lui un pouvoir coercitif. Si l'animal pourra s'empêcher certaines attitudes (comme le chien se retenir d'uriner en l'absence de son maître) il n'exécutera pas d'ordre concret de façon différée, en l'absence de toute autorité qui s'exercerait sur lui.

5-Enfin nous sommes la seule espèce à refuser la sélection naturelle et chercher collectivement à moraliser notre condition humaine. Nous aidons les handicapés, les malades, nous avons en général un sens de la morale qui nous aura permis de fonder la civilisation en opposition à laquelle l'humaine condition des origines nous fait froid dans le dos.

6-Nous adaptons notre environnement plutôt que de nous adapter physiquement avec des griffes, des crocs, des pelages, etc... et si certaines espèces pourraient faire exception comme le castor qui construit son barrage ou les oiseaux qui construisent leurs nids, nous constaterons qu'ils fonctionnent en programme fermé, que de génération en génération chaque castor et chaque oiseau effectuera les mêmes types de gestes sans aucune ouverture à la nouveauté, tandis que notre espèce innove constamment dans sa façon de modifier son environnement.

 

Le 29/03/2018 à 00:52, Quasi-Modo a dit :

7-Je viens de penser que l'érotisme (à distinguer de la pornographie) est également typique de notre espèce, puisque c'est l'art de suggérer tout en cachant, une façon de stimuler ou en appeler à l'acte sexuel sans le désigner ou le montrer explicitement : un raton-laveur ne prendra jamais une pose lascive :p

Pourquoi les autres espèces ne font-elles pas tout ceci ? 

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Quasi-Modo Membre 9 599 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)
il y a 54 minutes, Anna Kronisme a dit :

Pourquoi les autres espèces ne font-elles pas tout ceci ? 

Il s'agit moins pour ma part de différences absolues ou d'une vision essentialiste du vivant que d'une observation empirique qui provienne de ma propre observation ainsi que d'un mélange de connaissances glanées ça et là et de jugement personnel, qui pourraient aussi bien se voir infirmer par des contre-exemples que vous me donneriez.

D'ailleurs en me relisant je remarque que le points 3 est discutable et que je ne suis pas sûr moi-même de son bien fondé (c'est celui qui me paraît le plus discutable) :

Le 29/03/2018 à 00:29, Quasi-Modo a dit :

3-Nous sommes la seule espèce à pouvoir anticiper sur un besoin futur, et agir préalablement pour nous en mettre à l'abri, et non pas à réagir en fonction d'un besoin ou d'une menace réellement présente à l'instant donné. Par exemple nous pouvons évacuer les personnes dans une zone où des intempéries d'envergure ont été prévues, avant même qu'elles aient lieu et qu'un signal d'alerte concret n'apparaisse à nos sens. Ou encore nous pouvons économiser de l'argent en prévision de moments plus difficiles, même si la période est faste. Et mieux encore, nous ne sommes pas à ce niveau limités à nos besoins vitaux, mais nous pouvons simplement anticiper sur des besoins secondaires futurs.

Avec le contre-exemple de l'écureuil qui enterre des glands en prévision de l'hiver ou du chien qui enterre son os. Mais encore une fois nous pourrions opposer à ces contre-exemples le problème du fait que ces comportements sont fermés et se transmettent tels quels de génération en génération chez les chiens (mais aussi paraît-il chez les loups ou les renards) ou encore chez les écureuils.

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Quasi-Modo Membre 9 599 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)
Le 29/03/2018 à 09:35, Talon 1 a dit :

L'humain accepte un mal au présent pour un plus grand bien au futur.

L'humain utilise des outils et les conserve pour un usage ultérieur. La caisse à outil fut le premier meuble.

L'humain ne mange pas sa proie à l'endroit où il la tue.

L'humain seul a le "fou-rire".

Merci de compléter cette liste avec moi, d'ailleurs je suis sûr que nous ne sommes pas encore exhaustifs.

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deja-utilise Membre 4 736 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Les seules véritables " différences ", si tant est que l'on puisse encore appeler ça comme ça, sont de natures  extensives et intensives, et non " existentielles "/qualitatives !

Je ne reprendrai pas chaque point, car je l'ai déjà fait à plusieurs reprises pendant plusieurs années sur ce forum, il faut bien comprendre que tant que l'on abordera le problème en partant d'une position fixée d'avance - biais d'ancrage - quelles sont nos différences, on trouvera toujours le moyen de se démarquer de l'animal, faute de connaissances exhaustives sur leur compte, mais si l'on part dans l'autre direction, à savoir de trouver en l'animal tout ce qui se trouve en l'Homme, alors on ne tombe jamais sur une distinction ontologique car on finit toujours par trouver même à l'état d'ébauche, de proto-ceci/cela ou de bribes ce que nous croyions être réservé à l'humain, d'ailleurs il y a même des outils ou des figures artistiques qui ont été découverts et datés avant même l'apparition de notre espèce, par d'autres hominidés, il est grand temps de nous descendre nous-même du piédestal sur lequel nous nous sommes positionnés de notre propre chef, poussés par une fierté ou un orgueil sans commune mesure avec le reste de la faune, comme tout le reste...

Il est toujours stupéfiant de voir à quel point nous sommes capables d'oblitérer les mauvais côtés au profit de ceux qui nous semblent nobles, pourtant une ou plusieurs " qualités " ne sauraient compenser toutes les mauvaises, l'Homme se comporte comme n'importe quel organisme parasite, ses capacités sont simplement démultipliées par ce qu'il glorifie le plus, son intelligence présumée, saupoudrée et saturée, voire overdosée, de vanité. Si seulement nous avions la même intelligence que les animaux non humains, nous n'aurions même pas à discuter de tout ceci...

 

( Tu n'es pas visé Quasi-modo, je vide mon sac de misanthrope, une fois de plus ) 

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ping Membre 6 184 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
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La seule difference est le langage que l'humain a devellopé beaucoup plus que d'autres animaux, et en même temps que son imaginaire. Pour le reste, nous sommes des animaux.

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Talon 1 Membre 5 160 messages
Talon 1‚ 72ans
Posté(e)
Il y a 10 heures, Quasi-Modo a dit :

Merci de compléter cette liste avec moi, d'ailleurs je suis sûr que nous ne sommes pas encore exhaustifs.

J'ai omis que l'humain est le seul à enterrer ses morts. Le seul à faire la guerre (quoique j'ai ouï dire que les chimpanzés....). Le seul à soumettre à son gré la nature.

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Quasi-Modo Membre 9 599 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Les seules véritables " différences ", si tant est que l'on puisse encore appeler ça comme ça, sont de natures  extensives et intensives, et non " existentielles "/qualitatives !

Je ne reprendrai pas chaque point, car je l'ai déjà fait à plusieurs reprises pendant plusieurs années sur ce forum, il faut bien comprendre que tant que l'on abordera le problème en partant d'une position fixée d'avance - biais d'ancrage - quelles sont nos différences, on trouvera toujours le moyen de se démarquer de l'animal, faute de connaissances exhaustives sur leur compte, mais si l'on part dans l'autre direction, à savoir de trouver en l'animal tout ce qui se trouve en l'Homme, alors on ne tombe jamais sur une distinction ontologique car on finit toujours par trouver même à l'état d'ébauche, de proto-ceci/cela ou de bribes ce que nous croyions être réservé à l'humain, d'ailleurs il y a même des outils ou des figures artistiques qui ont été découverts et datés avant même l'apparition de notre espèce, par d'autres hominidés, il est grand temps de nous descendre nous-même du piédestal sur lequel nous nous sommes positionnés de notre propre chef, poussés par une fierté ou un orgueil sans commune mesure avec le reste de la faune, comme tout le reste...

Il est toujours stupéfiant de voir à quel point nous sommes capables d'oblitérer les mauvais côtés au profit de ceux qui nous semblent nobles, pourtant une ou plusieurs " qualités " ne sauraient compenser toutes les mauvaises, l'Homme se comporte comme n'importe quel organisme parasite, ses capacités sont simplement démultipliées par ce qu'il glorifie le plus, son intelligence présumée, saupoudrée et saturée, voire overdosée, de vanité. Si seulement nous avions la même intelligence que les animaux non humains, nous n'aurions même pas à discuter de tout ceci...

 

( Tu n'es pas visé Quasi-modo, je vide mon sac de misanthrope, une fois de plus ) 

Je comprends ton avertissement, et au risque de te décevoir je n'ai pas souvenir que tu aies vraiment réfuté toutes ces approches. Bien entendu, avec suffisamment de connaissances c'est un exercice qui pourrait se faire avec chaque espèce : Quel est le propre de l'escargot? Quel est le propre de la panthère? etc..

Tous les scientifiques savent qu'il n'y a pas de différence qualitative entre les espèces, déjà parce qu'il n'y a pas d'essence des espèces qui évoluent et qui proviennent les unes des autres. Malgré toute notre diversité nous restons unis sous une même bannière, nous exploitons des cellules qui fonctionnent toutes avec le même plan général, tantôt eucaryotes, tantôt procaryotes, avec des brins d'ADN qui se répliquent par des mécanismes similaires, des ARNm, de l'ATP dans nos muscles, etc.. etc.. Et nous ne passons d'une espèce à l'autre qu'en modifiant certaines bases de ce même ADN.

Je crois cependant pouvoir dire que toutes les différences qui ont été notées ne sont pas foncièrement un gage de supériorité. Pour le moins serait-ce profondément discutable sur le fait d'enterrer nos morts par exemple. Ou sur le fait que nous produisions des déchets en masse comme en parle ping plus haut. Pareillement pour le fait d'être capable d'innover constamment en chamboulant notre environnement naturel. Ou d'obéir à des ordres de façon différée, etc.. etc..

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Quasi-Modo Membre 9 599 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, ping a dit :

La seule difference est le langage que l'humain a devellopé beaucoup plus que d'autres animaux, et en même temps que son imaginaire. Pour le reste, nous sommes des animaux.

Pourtant tu semblais évoquer la production de déchets qui me semble également typique de notre espèce. J'ignore si d'autres animaux produisent des déchets, en tous cas je n'en ai pas connaissance, pas à cette échelle à tout le moins!

Veux-tu donc dire que toutes les spécificités dont je parle plus haut sont à un niveau ou à un autre des conséquences de ce langage auto-réflexif? Il est vrai par exemple qu'enterrer les morts est une conséquence de la spiritualité, et que la spiritualité pourrait s'expliquer par notre conscience de soi, et serait peut-être alors liée à notre réflexivité. Pareil pour notre capacité à sans cesse innover dans la façon dont nous aménageons notre environnement, etc..

Ou veux-tu simplement dire que la liste précédemment maintenue est une tromperie?

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Quasi-Modo Membre 9 599 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

La vérité sur notre espèce expliquée par l'agent Smith (ça va faire plaisir à déjà-utilisé) :

 

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Anna Kronisme Membre 2 090 messages
[Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible]‚
Posté(e)
Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

Il s'agit moins pour ma part de différences absolues ou d'une vision essentialiste du vivant que d'une observation empirique qui provienne de ma propre observation ainsi que d'un mélange de connaissances glanées ça et là et de jugement personnel, qui pourraient aussi bien se voir infirmer par des contre-exemples que vous me donneriez.

D'ailleurs en me relisant je remarque que le points 3 est discutable et que je ne suis pas sûr moi-même de son bien fondé (c'est celui qui me paraît le plus discutable) :

Avec le contre-exemple de l'écureuil qui enterre des glands en prévision de l'hiver ou du chien qui enterre son os. Mais encore une fois nous pourrions opposer à ces contre-exemples le problème du fait que ces comportements sont fermés et se transmettent tels quels de génération en génération chez les chiens (mais aussi paraît-il chez les loups ou les renards) ou encore chez les écureuils.

Tu ne réponds pas à ma question. 

Si tu listes les différences, si tu compares les espèces entre elles, qu'est-ce que cela signifie au fond ?

Est-ce un besoin de te définir - toi - au sein d'une espèce indistincte parmi d'autres espèces tout aussi indistinctes ? Est-ce un désir d'appartenance qui se retrouve mis à mal par l'inconstance des contours de ton groupe

Alors, je te la propose à nouveau : Pourquoi les autres espèces ne font-elles pas tout ceci ? 

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Quasi-Modo Membre 9 599 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)
il y a 38 minutes, Anna Kronisme a dit :

Est-ce un besoin de te définir - toi - au sein d'une espèce indistincte parmi d'autres espèces tout aussi indistinctes ? Est-ce un désir d'appartenance qui se retrouve mis à mal par l'inconstance des contours de ton groupe

Oui c'est à peu près ça, je me demandais simplement ce que pouvait être le propre de notre espèce, c'est à dire ce qui fait de l'Homme qu'il est un Homme et pas un autre animal. Donc accessoirement ce qui pourrait, moi, me distinguer d'un autre animal, un besoin de savoir si l'être humain a quelque spécificité et quelle pourrait bien être sa place ou son rôle dans tout ce fatras.

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